Зеркаль: червоні лінії України на переговорах – це армія, мова, віра, а не території

Лана Зеркаль, надзвичайний і повноважний посол України, заступник міністра закордонних справ України (2014 - 2019), член координаційної Ради Ukraine Facility Platform.

В інтерв’ю Радіо Свобода Лана Зеркаль поділилася своїми думками про те:

• як завершиться війна в Україні,
• хто міг би стати медіатором на переговорах Зеленського з Путіним
• і чим Україна може пожертвувати, а чим ні, заради збереження державності.

Про можливу зустріч Зеленського і Путіна

– Україні зараз вигідно, щоб президент Зеленський зустрівся сам на сам з Путіним?

– Я взагалі вважаю, що це дуже проблемні зустрічі сам на сам. Тому що ми з вами всі люди і дуже важко тримати холодний розум.

Особливо, коли перед тобою сидить людина, яка завдала твоїй країні, твоїм людям стільки шкоди і стільки горя. Тому такі зустрічі сам на сам, з точки зору ведення переговорів, вони не є логічними, тому що завжди, коли є таке несприйняття одне одного, потрібен медіатор, який зможе бути перекладачем, і який зможе, не вмикаючи емоції, робити якісь пропозиції.

Саме тому зазвичай є медіатори, які усувають суперечки між сторонами.

– Але ж Володимир Зеленський готовий був чекати Путіна в Стамбулі і говорити з ним?

– Ми бачимо, що є залучення турецької сторони. Мова ж не йшла, що в ці переговори не буде залучена третя сторона. Він же не казав, що це буде виключно він і Путін.

– Тобто один на один краще не зустрічатися?

– Це як в шлюбі, коли вже партнери ненавидять один одного. В принципі, вони можуть зустрічатися один з одним, але результат цієї зустрічі, він зрозумілий ще до того, як зустріч почалася.

Люди не чують один одного, коли в них є внутрішній конфлікт.

І досягнути будь-якого результату на таких зустрічах, це неймовірно. Бо відключити повністю емоції не може ніхто.

– Хто міг би бути медіатором на зустрічі між Зеленським і Путіним?

– Я думаю, що можливий медіатор – це якраз Ердоган. Я не вірю в те, що Трамп міг би бути медіатором. Принаймні, мені здається, що це була б ситуація на нашу користь.

Тому що питання такі, як мова і віра, а це ключові питання цього папірця, який обговорювався в 2022 році (Стамбульські переговори 2022 року – ред.), тому що я не хочу її називати угодою, бо це для мене папірці.

І мова, і віра, там є питаннями, які будуть стояти на порядку денному.

І для людей, які не в курсі українського дискурсу, а Трамп не в курсі нашої історичної проблеми, він не розуміє, в чому проблема російського патріархату в Україні, і він не розуміє, в чому проблема використання російської мови.

І тому саме дивитися на можливих медіаторів треба з розумінням того, для кого це буде близьким.

Хто зрозуміє контекст переговорів? І хто не буде пропускати це через власну призму того, що у нас багато мов. Пам'ятаєте, як німці ніколи не могли зрозуміти, що в нас за проблема з федералізацією? Вони не розуміли, що наш історичний контекст інший.

Тому нам потрібен той медіатор, який розуміє, що і мова, і віра є такими питаннями, які викликають в суспільстві дуже багато резонансу. І що поступки в цих питаннях є для нас болючими.

Зараз для Трампа зрозуміло тільки питання армії. Він розуміє, що в нас має бути армія, яка нас зможе захищати, тому що він не хоче мати справу з проблемами на нашій території. А от що стосується мови і віри, то для нього це взагалі незрозумілі питання.

Переговори у Стамбулі

– Це ми забігли трошки наперед, бо зустріч Зеленського і Путіна ми можемо лише зараз в теорії обговорювати. Повертаючись до переговорів у Стамбулі, скажіть, от станом на травень 25-го року, яка зі сторін в більш сильнішій позиції?

– Тут є питання до того, у якої сторони, які інтереси і взагалі з чим виходить кожна сторона.

Наприклад, я думаю, що для Путіна є велике питання того, що для нього є більшим викликом всередині Росії: забезпечення припинення вогню чи продовження активної фази війни.

І ось тут, на мій погляд, він ще не визначився. Але мене дуже тригернуло в його промові те, що він вперше на публіку сказав слово «війна». Вже не спеціальна операція, а війна. Тобто це не може бути випадково. Це або він готує суспільство до того, що він буде пояснювати, чому він продовжує військові дії і називає це вже війною, або це питання до його психологічного стану.

Але я думаю, що він насправді готує суспільство до того, що це може бути мобілізація.

– Тобто закінчуємо СВО і починаємо війну?

– Так.

– А як би ви тоді описали позиції України? Можемо навіть порівняти з позиціями Києва на весні 2022, коли теж відбувалися переговори в Стамбулі?

– Я думаю, що не можна це порівнювати, тому що переговори в Стамбулі почалися ще за часів, коли біля Києва були активні бойові дії, коли ми ще не розуміли, наскільки ми зможемо відсунути їх за межі Києва, коли ще не було звільнено Херсон.

Тобто ситуація дуже змінилася, і те, що відбувається зараз на фронті, те, що відбувалося тоді, це різні речі.

Стамбул-2022 як процес умер після злочинів в Бучі. Після того, як стало зрозуміло, що те, що відбулося в Бучі, буде відбуватися всюди.

І що неможливо просто заплющити на це очі і сказати, що можемо домовитись, бо не було вже можливості домовлятися. І тоді помер цей процес.

Ми можемо говорити, що це Джонсон (Боріс Джонсон, тодішній прем’єр-міністр Великої Британії – ред.), що це вплив західних партнерів на те, що ми можемо продовжувати війну. Але насправді психологічно для нас цей процес став неможливий після того, як ми всі побачили злочини в Бучі.

– Історія не терпить умовного способу, але якщо б не було цих злочинів у Бучі. Росія, в принципі, висунула максимальні вимоги: скорочення армії, мова, віра, ви вже сказали, відмова України від НАТО, готовність не повертати Крим військовим шляхом…

– Крим виносився як відтерміноване питання. Я просто нещодавно повернулася до всіх цих стамбульських текстів, бо 2024 року, перед мирним самітом у Швейцарії, New York Times опублікувала велику аналітичну статтю разом з текстами так званих «стамбульських договорів» і разом з тестом меморандуму між сторонами.

І знаєте, взагалі та динаміка подій, яка тоді відбувалася, вона з одного боку говорила про те, що сторони намагалися працювати над текстом, а з іншого боку вона тоді не була такою жорсткою, як вона стала зараз.

Тому що по територіям тоді взагалі не йшла мова про визнання Криму російським. Вони погоджувалися на те, що статус Криму буде розглядатися через 10 років, після повернення до цього питання. Найбільше вони фокусувалися саме на трьох основних питаннях: армія, мова і віра.

Так, це було з одного боку повернення до гасел Порошенка, а з іншого боку для них були три ключові питання. Вони хотіли повного роззброєння України, зменшення чисельності армії до 85 тисяч. І ми якраз вели, як країна, з ними переговори щодо іншої цифри.

Питання російської мови як державної, питання російського патріархату, тобто це повний контроль за нашою ситуацією.

І гарантії безпеки. Для мене це було дуже дивно.

Ми ставили питання, хто буде гарантом безпеки і говорили про те, що це США, Велика Британія, Франція, Німеччина. А Росія наполягала на тому, що це вона і Білорусь. І у разі нападу, всі сторони-гаранти мали консенсусом ухвалити рішення про відповідь на цей напад. І якщо одна зі сторін не погоджувалась би, то підтримки б не було.

– Вже після першого Стамбула я неодноразово чула від різних дипломатів, що нібито Україна була готова це підписувати, але, як от ви згадали, зупинили європейські партнери, зокрема Боріс Джонсон. Ви кажете, що після Бучі це стало нереально взагалі підписати. Я досі не маю відповіді на це питання. Може, у вас є якісь джерела або ви більше розумієте, чи можемо ми собі припустити, що Україна в той момент дійсно готова була під цим підписатися, але зупинили партнери?

– Ні, я в це не вірю. Я думаю, що це був додатковий фактор, а не основний. Основний фактор – це неможливість перетнути межу, яку ми всі побачили в Бучі і навколо Бучі. І це було тоді фактором, який зупинив всі процеси.

– Агенція Reuters з посиланням на українське дипломатичне джерело повідомила, що «вимоги російської делегації на нинішніх переговорах у Стамбулі – нереалістичні і значно перевищують усе, що обговорювалося раніше. Російська делегація вимагає від України виведення військ з українських областей, які російська влада вважає своїми. Та інші вимоги, які неможливо виконати для припинення вогню»…

– Це те, що казав віцепрезидент США Джей Ді Венс, якби ми до нього не ставилися, що російські вимоги занадто нереалістичні, що вони хочуть забагато. І це також підтверджує той факт, що вони не налаштовані на припинення вогню і на мирні переговори.

– Навіщо вони тоді приїхали?

– Для того, щоб це зафіксувати і відтягнути час. В цій грі є один глядач і один арбітр.

– Дональд Трамп. Він і глядач, і арбітр, я так розумію.

– І все це робиться для нього. Хто виграє приз симпатій глядачів.

– Ми зараз ще дійдемо до того, який козир може витягти Дональд Трамп. Я ще хочу покопирсатися в минулому. Володимир Зеленський свого часу підписав указ, яким забороняв проводити прямі переговори з Путіним. І це, до речі, сталося не після Бучі, це сталося після того, коли Росія офіційно анексувала українські території. З дипломатичної точки зору це було мудре рішення?

– Це було публічне рішення…

– Мудре чи популістичне рішення?

– Я би сказала, що це було популістичне рішення. Але на той момент це було для консолідації суспільства, або для того, щоб показати, що з таким агресором не можна вести переговори, що ми маємо його подолати військовим шляхом.

Ви пам'ятаєте, що тоді відбувалися події зі звільнення Херсона, було просування на півдні. Взагалі був такий настрій, що ми зараз дожмемо. І це все накладалося на питання, з ким вести потім переговори. І це було зроблено як наперед, на мій погляд, це було питання скоріше також емоційне, щоб прибрати необхідність ведення з Путіним переговорів.

Фактор Трампа

– Впродовж тривалого часу Володимир Зеленський і вся його команда, команда влади, я скажу так, і опозиція не заперечувала, говорила про те, що ніяких прямих перемовин з Путіним, з Росією не може бути, доки вони не виведуть свої війська з території України. Коли цей консенсус змінився?

– Коли з'явився Дональд Трамп.

– Нам просто про це якось не сказали завчасно, так?

– Ми якось не припускали, що позиція Дональда Трампа буде настільки відрізнятися від позиції Джо Байдена. І що світ заплющить очі на все, що він вважав правами людини, і взагалі правильним, і буде вже говорити тільки мовою угод, чи як він там називає – deals. І що це буде основним показником успішності.

– Я спробую пограти в адвоката Трампа. А що такого зробив Трамп, чого не робив Байден? Байден не тягнув Україну в НАТО, не давав достатньо зброї для звільнення територій. Зараз якийсь скептик нас слухає і скаже: так різниці немає ніякої. Просто Байден не говорив про це відверто, а Трамп про це каже відверто: друзі, вам в НАТО ще дуже далеко і взагалі не мрійте. Ну і далі за списком.

– Змінилося питання справедливості і взагалі відповідальності.

Трампу байдуже такі поняття, як справедливість і відповідальність. Його це не цікавить.

Як би ми не ставились до Байдена, але для нього це були питання, які означали багато чого.

І вони підтримували розслідування злочинів, вони підтримували впровадження санкцій, вони стежили за тим, щоб інші наші партнери також робили певні кроки для того, щоб нас підтримати.

Зараз ситуація зовсім змінилася. Зараз не американці ведуть коаліцію, а європейці. Хоча в них можливості значно менші, ніж в американців.

– Про європейців. Давайте тоді ще відмотаємо назад, приблизно на тиждень назад. Приїхали в Україну європейські лідери, середи них два лідери європейських ядерних держав. Подзвонили з Києва Дональду Трампу, всі разом. І домовилися про 30-денне перемир'я. І поставили Путіну ультиматум. А Путін вийшов і сказав: я перемир'я відкидаю, зустрінемося в Стамбулі. І тоді просто все перевернулося на 180 градусів, і всі забули про перемир'я, про ці ультиматуми. І Трамп вже кричить, що давайте негайно зустрічайтеся в Стамбулі. І виглядає так, що всі вони разом, весь колективний захід просто почав йти за сценарієм Путіна.

– Не зовсім так. Це ж знову ж таки питання того, що в цій грі основний глядач і арбітр Трамп. Якщо ми подивимося, то гра йде між Путіним і фактично колективною Європою, до складу якої входить і Україна. І всі намагаються Трампа перетягнути з позиції глядача-медіатора до своїх лав.

Те, що робили європейські лідери в Києві, вони намагалися залучити Трампа на свій бік, щоб він вже був частиною всієї цієї домовленості, яку досягли в Києві, щодо того, які будуть кроки.

– Не вийшло.

– Ну, він якось пручається. Але мені здається, що він не просто так пручається. Він залишає Путіну завжди шпарину або просто відкриті двері для того, щоб Путін знайшов вихід. Він просто ще не хоче зрозуміти або йому неприємно це розуміти, що Путін не шукає вихід. Що Путін шукає, як всіх обдурити.

– А ви думаєте, що Дональд Трамп, маючи за плечима величезний досвід бізнесмена, не розуміє, хто і коли його дурить?

– Не завжди так легко вийти з колії власних поглядів. А погляди Дональда Трампа, як людини, якій вже майже 80 років, вони в нього сформувалися в 30-40 років. І він ставиться до Путіна як до людини, яка може начхати на правила і робити те, що він вважає за доцільно, корисно і можливо. І це в нього викликає певний пієтет або повагу. І перехід від цього сприйняття Путіна до сприйняття Путіна як людини, яка і на тебе може начхати, це важко.

Навіть для Трампа це важко, тому що він може змінювати свою власну думку і маніпулювати. Сьогодні сказав одне, завтра сказав інше. І ми бачимо, що він постійно створює цю невизначеність.

Але сприйняти те, що тебе можуть зневажати, прикриваючись якимись гарними словами, як це робить Путін…

Я думаю, що Трамп буде робити все для того, щоб цю ситуацію докрутити і щоб не було такого публічного приниження. Як каже Путін і росіяни – «развод лоха».

– Отже, якщо підсумувати, що ви сказали. Зараз ці перемовини в Стамбулі відбуваються тому, що Путін хоче ще потягнути час. І Трамп йому дає це робити?

– Путін хоче досягти максимуму від Трампа: визнання територій, скасування санкцій. Він хоче більше, ніж готовий дати йому зараз Трамп. Але для того, щоб цього більшого досягнути, йому потрібно робити вигляд присутності в процесі, що він не виходить з процесу. І щоб його вмовляли в цей процес залучитися особисто.

– А як багато йому може дати Трамп? Я зараз кажу конкретно про Україну. Я розумію, що в них там інтереси і апетити дуже великі, і економічні є інтереси, і є фактор Китаю, але от якщо говорити про Україну…

– Можемо повернутися до 22 пунктів плана Кіта Келлога. Ось це, що може дати Трамп.

– Давайте нагадаємо, що там. Миротворці, заморозка лінії фронту…

– Визнання американцями Криму російським. Але Путін же бачить, якщо можна ці 22 пункти і визнання Криму, то чому не посунути ще на чотири області.

– Він бачить перспективу, є куди тиснути?

– Це спочатку перспектива гри, можливості тиснути, але при цьому, якщо у тебе немає бажання припинити війну, тобі це дає люфт і можливості потім гратися і зі своїм суспільством, називаючи вже СВО війною і готуючи суспільство до війни.

Ми ж не знаємо повністю результатів візиту Сі Цзінпіна до Москви на парад. І про що домовлялися Сі і Путін за лаштунками. І наскільки Китаю цікаво припинення вогню або не припинення вогню.

– Китай сказав, що цікаво. Що вони підтримують 30-денне перемир’я.

– Ми можемо говорити все що завгодно, нам за це нічого не буде. Ми бачимо як Трамп говорить все, що він хоче говорити. Але якщо подивитися, хто головний бенефіціар цієї війни?

– Китай?

– Звичайно. Вони отримують шалені гроші від росіян, від закупівлі запчастин, від того, що всі операції йдуть на Китай, від можливості купувати нафту з дисконтом у Росії, від можливості побудови навіть другої лінії «Сили Сибіру» за рахунок росіян. І це тільки верхівка айсбергу. Участь Китаю в економіці Росії зросла неймовірно за цей період. І що Китай просто віддасть США можливість впливу на Росію? Та ні за що.

– А що робити Україні? Таке просте питання. Сильні держави можуть ці ігри вести дуже довго.

– Це завжди було і є. Сильні держави завжди ведуть гру за рахунок більш слабких. Нам потрібно стати сильнішими. Ми вже сильніші порівняно з тим, в якому стані ми були в 2014 році. І нам потрібно нарощувати цю силу.

Нам дійсно потрібно думати і про економіку, і про армію, і про решту питань. І розбудовувати наші відносини з тими партнерами, які зараз у нас є. Ставати частиною цієї спільної Європи і виступати одним фронтом.

Червоні лінії України

– Давайте поговоримо про вимоги Росії щодо територій і щодо членства в НАТО. Правильне рішення – це, звісно, щоб російські війська вийшли з України. Тут немає питань. Але яке найбільш реалістичне, прийнятне, допустиме рішення? Де Україна має виставити свої червоні лінії?

– А ви вважаєте, що території – це основне питання? Путін прикривається територіями для продовження війни. Це не є основним питанням. Його апетит завжди буде зростати з цими територіями. І території зараз він обрав як загальну стратегію. Як прикриття.

Тому що основне питання, на мій погляд, яке він вирішує для себе, що для нього більш прийнятно – зупинити війну для його суспільства чи продовжити.

– Це запорука існування його режиму.

– Так. А все решта, оскільки він вперся в території, то це означає, що для нього продовження війни є єдиним виходом збереження своєї влади і він це розуміє, і вже територіями він перекривається.

Що стосується України, то я не думаю що у нас так стоїть питання, що територія це наші червоні лінії. Я дійсно думаю, що для нас червоні лінії існують в розумінні збереження державності. Державність не може бути збережена, якщо нам будуть насувати російську церкву і російську мову. І нам треба зберігати армію. Це і є три наші ключові фактори і червоні лінії.

– Армія, мова, віра. Петро Порошенко має подивитися цей випуск.

– Це якийсь кармічний трюк, який доля робить зараз Зеленському.

– З огляду на це, українська сторона має зупинитися на тому, щоб прийняти заморозку фронту, якщо складуться обставини, чи вона може піти на те, щоб юридично визнати щось за Росією?

– Мова не буде йти про визнання юридично щось за Росією. Це дуже негативний прецедент для всіх. І перш за все для Європи, бо після цього це вже буде як скринька Пандори, яка відкрилася.

Ніхто на це ніколи не піде. І навіть якщо Сполучені Штати це визнають, це ні до чого не призведе. Тому що Сполучені Штати

визнали Єрусалим столицею Ізраїлю. Ніхто більше, крім них, це не зробив, наскільки я розумію, з європейських країн принаймні. І визнання територій, чи визнання ефективного контролю над територіями – це не втрата територій. Не нами визнання, а Трампом визнання. Ми залишаємося в наших кордонах, які постраждали від окупації.

Для нас основним питанням залишається збереження державності. Те, що ми збереглися, те, що в нас є суспільство, яке розвивається, нам дає можливість пережити всі ці стреси і почати будувати нормальне європейське суспільство з демократичними цінностями і з демократичними підвалинами.

– Якщо Дональд Трамп в силу різних причин буде наполягати на тому, що США готові визнати юридично Крим російським, а Україні що, варто з цим тихо погодитися, прийняти це, можливо, в обмін на щось, поторгуватися, більше зброї, чи як себе поводити? Бо мені здається, що коли вперше ця ідея з'явилася, українська влада дуже суворо відреагувала.

– Це логічно, тому що президент України – гарант Конституції України. Він має гарантувати територіальну цілісність. Але якщо подивитися на наслідки цього визнання, для України вони мізерні в історичному контексті.

Для нас важливіше – це зупинення вогню і зупинення вбивства людей.

– Моделюємо ситуацію. Якщо приходить Дональд Трамп і каже: «от мені дуже треба, щоб заспокоїти Путіна, визнати Крим російським. Я визнаю. Дайте мені просто свою мовчазну згоду». Україна може на це піти, тому що для України це ніякі наслідки не матиме?

– Це питання відносин між США і Росією.

– Але може щось взамін попросити?

– Ну, звичайно.

– Гарантії безпеки якісь?

– Що в сучасному світі є гарантією безпеки? Почуваються зараз в безпеці Естонія, Латвія, Литва?

– Я думаю, не дуже.

– Судячи з того, як вони готуються, як вони розбудовують власну армію, можливості, і як вони готуються до можливого вторгнення, то вони не дуже сподіваються на те, що п'ята стаття натівського договору буде задіяна. Тільки армія і тільки сильна економіка можуть гарантувати тобі захист.

І тільки зацікавленість країн в тому, щоб ти існувала як окрема держава. І ми зараз маємо цю зацікавленість Європи в тому, щоб ми існували як окрема держава. Вони вже розуміють, що Росія несе для них також екзистенційну загрозу.

Так, більше розуміють ті, в яких відстань від Москви найменша. Менше розуміють ті, які на півдні, вони вважають, що до них не дійдуть. Це можна подивитися по тому, як змінилися витрати на оборону в країнах-членах Європейського Союзу.

Угода про корисні копалини

– Я хочу з вами поговорити про угоду про корисні копалини, яку нещодавно ратифікувала Верховна Рада. Коли Верховна Рада голосувала за цей документ, слово брав прем'єр-міністр Денис Шмигаль, який казав, що в Росії сильно бояться цієї угоди, бо міцні економічні зв'язки між Україною і Сполученими Штатами – це навіть страшніше для Росії, аніж війська НАТО в Україні. Оцініть цю угоду про копалини з точки зору безпеки і з точки зору економіки.

– Говорити у Верховній Раді зазвичай треба те, що спонукає депутатів голосувати, це зрозуміло. Але цю угоду неможливо розглядати у відриві від інших документів, які з нею пов'язані, а з нею пов'язаний перший обмін листами, фактично листами-намірами, з яких все почалося, в яких є визнання агресії Росії, ролі України у процесі миру, відмови від ядерної зброї.

Вже потім ця угода, яку ратифікувала Верховна Рада, а потім ще кілька документів, які вже підписані, які стосуються створення фонду і які стосуються обмеженого партнерства. Тому це цілий набір документів, які між собою пов'язані, їх треба розглядати у розвитку.

І зважаючи на те, що там зафіксовано, що є в цій угоді про обмежене партнерство, то це дійсно питання економічного партнерства та інвестицій в Україну. І це вже не тільки про корисні копалини, і не тільки про нафту і газ, а про всі проекти, які фонд буде вважати цікавими для економічного зростання.

– У майбутньому?

– Не зовсім. Всі про це говорять, як про угоду, яка буде реалізовуватись через 10-12 років. Так говорять люди, які взагалі не читали тексту і не розуміють, про що йдеться. Дійсно, це дуже розповсюджена думка, але вона хибна.

Вона хибна, тому що Україна, можливо, в цей фонд буде вносити гроші від майбутніх ліцензій через 10 років. Але фонд буде формуватися не за рахунок коштів України, а за рахунок коштів приватних інвесторів, за рахунок коштів, які є невикористані у міжнародних фінансових установах зараз вже, за рахунок приватних фондів, і він буде інвестувати в Україну.

Оскільки стороною цього фонду і основним партнером є DFC – це фінансове установи США, то DFC зможе бути парасолькою, яка забезпечить надання гарантій і покриття ризиків для цих інвестицій.

– З точки зору гарантій безпеки?

– Гарантії безпеки не є предметом цього фонду. Цей фонд про гроші. Але коли ти вкладаєш гроші, які ти як держава гарантуєш, то ти маєш опікуватися питанням того, що відбувається на тих територіях.

І щоб там було достатньо електроенергії, яка буде давати змогу на роботу заводів на цих територіях, на які ти вкладаєш гроші. Щоб там було достатньо людей, які можуть працювати. Щоб там було безпечно, щоб твої інвестиції і гроші не були дорогими.

Тому що, як тільки небезпека зростає, то ціна грошей також зростає. Тому для інвестора потрібно зробити так, щоб було якомога менше ризиків. Менше ризиків – це вища безпека.

– Тобто ви оцінюєте, якщо я правильно зрозуміла, цю угоду позитивно?

– Я оцінюю це як можливість, яка виникла. Як ми зможемо використовувати цю можливість, це вже питання до нас. Я знаю, що багато хто, особливо з міжнародних фінансових установ, дуже негативно ставиться до цієї угоди. Чому? Тому що, хто основний донор в міжнародній фінансовій організації? Сполучені Штати. І вони будуть диктувати цим міжнародним фінансовим організаціям, як використовувати гроші, які в них є зараз, на відбудову України.

І, звичайно, що вони будуть зацікавлені, щоб ці гроші йшли через їхній фонд, в якому буде менше процедур, легші процедури, і на якому буде легше заробляти. Тому міжнародні фінансові організації, які зараз сидять на грошах, отримують свої відсотки від цих грошей, свої зарплати від цих грошей, не дуже задоволені тим, що їм доведеться ділитися з цим фондом і взагалі втрачати можливості відчувати себе тут дуже важливими.

Як завершиться війна?

– Давайте подивимося на сценарії завершення війни. Я думаю, що кожен з нас постійно думає про те, як вона може завершитися. Які ви бачите сценарії?

– Найбільш імовірний сценарій – це припинення вогню. Я не вірю в можливість домовитися про сталий мир з режимом, який зараз існує в Росії. Але я вірю, що можна домовитися про припинення вогню і контроль за цим припиненням.

– А контролювати хто буде?

– Насправді ми будемо контролювати з нашого боку, за допомогою наших партнерів. При існуванні сучасних електронних засобів це вже не так важко, як це було в 2014-2015 роках.

Я думаю, що досвід Кореї тут є вирішальним, хоча там є американська база. Але я думаю, що присутність тут всіх наших європейських партнерів і є їхня зацікавленість в тому, щоб у нас був, принаймні якийсь мир в сенсі відсутності обстрілів і гарячої фази війни.

– Плюс-мінус корейський сценарій?

– Ну, плюс-мінус.

– Ви повністю виключаєте сценарій капітуляції України?

– Так.

– Що дає вам таку надію?

– Розуміння того, що в цьому ніхто не зацікавлений, окрім Путіна.

– І Трамп теж не зацікавлений, при певних обставинах для нього?

– Ні, він буде не зацікавлений. Він буде не зацікавлений в тому, щоб мати таку поразку, як мав Байден з виходом з Афганістану. Він не захоче, щоб на ньому була така пляма.

– Навряд чи Дональд Трамп буде тиснути на Україну, щоб вона прийняла умови Стамбула-1?

– Я взагалі думаю що Трамп не знає, що таке Стамбул-1.

– Він може про це не знати, але є перелік вимог.

– І не думаю, що навіть забаганка про чотири області, окрім Криму, для нього прийнятною буде. Але я думаю, що нам буде дуже важко пояснити Дональду Трампу питання мови і віри.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Поле битви: Донеччина. Чи спроможна Росія повністю окупувати Донбас?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

ISW: у Кремлі заявляють про готовність до ескалації, якщо Київ і Захід не погодяться на капітуляцію України

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Трамп хоче «якомога швидше» провести зустріч із Путіним – Рубіо