Вадим Пристайко – надзвичайний і повноважний посол України. З 2020 по 2023 рік працював послом України у Великій Британії. У 2019 та 2020 роках працював міністром закордонних справ України.
Радіо Свобода (проєкт Свобода Live) розпитало у Пристайка:
Чи є успішною українська дипломатія у роботі з новою адміністрацією президента США Дональда Трампа;
Чи варто вже Україні наразі забути про НАТО, чи шанси на вступ ще є;
Чи здатна на активні дії «коаліція рішучих»;
Які у нього прогнози на завершення чи заморозку війни?
Про 100 днів Трампа
– З вами, як з дипломатом, ми, звісно, почнемо зі ста днів Трампа. Я планувала це інтерв'ю, щоб запросити досвідченого дипломата і поговорити, що взагалі відбулося за ці 100 днів. Бо Дональд Трамп, американський президент, обіцяв завершити війну за день.
Минуло сто днів. За ці сто днів було, мабуть, дано сто обіцянок і сто заяв про те, що ось-ось Росія і Україна наблизилися до підписання мирної угоди. І ваші колеги, дипломати, і не лише вони, часто сходяться на думці, що це було велике струшування повітря, бо за цей період, за ці 100 днів, сторони насправді ані близько не наблизилися до підписання мирної угоди. Чи ви поділяєте цю точку зору? Чи у вас, можливо, якась інша?
– Я, чесно кажучи, вважаю, що Дональд Трамп чудово, комфортно живе в своєму власному світі, в якому багато речей вже здійснились. Знаєте, як «ви можете не бачити «сусліка», але він є». Так само Трамп, він же розказав, що «я насолоджуюсь, я командую не тільки країною, але й світом». І він буде перебувати в цьому стані доволі довгий час. І так сталося, що він є у керма найбільшої, найпотужнішої країни з найбільшими збройними силами і економікою, і на яку ми маємо поглядати, кивати головою.
Це дуже розумні люди, декого я знаю персонально, дуже інтелектуальні. Вони кивають головою, тому що так побудована система
Як і його адміністрація. Це дуже розумні люди, декого я знаю персонально, дуже інтелектуальні. Вони кивають головою, тому що так побудована система. І ми всі заручники цієї системи, коли популізм досяг такого рівня, що приводить до влади політиків, які насолоджуються своїм життям в той час, як світ, на нашу з вами думку, йде зовсім не в тому напрямку.
Зокрема з України це виглядає, що нас потрохи здають. А ми спостерігаємо за цим і намагаємося достукатися до його серця, до його розуміння. Показуємо фото з жертвами, показуємо йому бомбардування України, сподіваємося, що це якось має вплинути на нього і пробудити в ньому людину, яка співчуває і щось зробить для нас в силу своїх емоційних гойдалок, які тягнуть в одну сторону, а потім в іншу.
– Якщо я вас правильно зрозуміла, ви припустили, чи ви стверджуєте, що Трамп Україну здає?
– Я просто розумію, що, як і багато адміністрацій до нього, вони все одно переконані, що в світі є пара супер потужних країн. Це, умовно, Радянський Союз, і вони забули, що він вже розвалився – у них у головах все ще Радянський Союз, і Сполучені Штати.
І скільки б вони нас не підтримували, вони все одно думали, що – симпатичні люди, напевно, загинуть скоро. Тому що Росію не можна перемогти. Є червоні лінії, є ескалація, яка обов'язково має привести до Армагедону і Третьої світової війни.
І тому багато зброї давати не можна. Треба дати стільки, щоб ми, умовно кажучи, тримали руку на пульсі. Але більше не треба. Бо може хтось візьме й натисне на кнопку. У випадку Трампа це ще більш радикалізована позиція. Ну як Україні тягатися? Він же казав, не треба було починати війни з Росією, якщо ви не знали, як її закінчити.
– Але водночас він казав: «Це я дав Україні «Джавеліни».
– Так, але це не означає, що він не хотів би, щоб ми починали цю війну, правда? Він же казав, не треба починати, якщо ви не знаєте, де візьмете ракети. Не треба починати, якщо ви не знаєте, як перемогти.
Він просто не може усвідомити, що в нашій частині світу можна не починати війну, вона прийде до тебе. І ти вимушений будеш… Та вони все життя свої, 300 років свого існування так живуть. Вони за океаном, до них не приходять війни. Вони можуть вибирати, втручатися чи не втручатися в війну. І в більшості не втручаються. Іноді втручаються, іноді самі починають, але вони не відчувають того горя і катастрофи, яка наближається до нас кожен день.
– Отже, якщо ми говоримо про 100 днів Трампа в контексті завершення війни, ваш висновок? Трамп хоч наблизився до завершення війни, чи ми все там же, де й були 100 днів тому?
– Наша війна для Трампа це, ну я не знаю, скільки у відсотках. Ну дуже маленький цей відсоток. Він не турбується, як ми з вами, закінченням війни. Це те, що досталось йому від Джо Байдена, дуже неприємна ноша, яку важко кинути, як валіза без ручки.
Але це точно не є його пріоритетом. У нього інші пріоритети. І в деяких випадках, якби ми змогли відволіктись на секунду від нашої трагедії, ми б його зрозуміли. Як можна зрозуміти Маска, як можна зрозуміти багато тих людей, яким чомусь просто навішуємо наші ярлики і вважаємо, що все, ми навісили, ми все зрозуміли. Ні. Вони набагато більш складні істоти, ніж ми собі розуміємо.
В його світі Росія, Україна, війна – це десь дрібна регіональна війна в Європі, якій чомусь Європа не може дати ради. І скільки можна повторити, сто разів вам казав: «Візьміть там і зробіть що-небудь. У мене є інші проблеми. У мене три четвертих мого товарообігу з країнами Азії. І там постійні проблеми. Там зростає Китай». От що його проблема. Не Україна.
Про план Трампа по завершенню війни
– Добре, але давайте про Україну. Все-таки Трамп робив якісь дії, він там і санкції щодо Росії, які ще Байден впроваджував, продовжив. Він нагадує, що він давав Україні «Джавеліни». Він здійснює якісь принаймні рухи, щоб поговорити і з Україною і з Росією. Там Віткофф чотири рази літав до Москви. От станом на сьогодні, кінець квітня, як для вас все-таки виглядає план Трампа для завершення війни чи по завершенню війни?
– Трамп щиро вважає, він постійно це говорить, що Володимир Путін поважає його і його слово. У Трампа щира віра, така, знаєте, напіврелігійна, що його в світі поважають. Його слово важливе. Не тільки Сполучених Штатів. От як ми з вами розуміємо: хто би не сів в Овальному кабінеті, ми розуміємо, що це 330 мільйонів населення, найбільша економіка, найбільша військова потуга. І тому ми поважаємо всіх цих людей, тому що вони керують цією державою, це демократичний вибір.
Він щиро вірить, що його доля – це керувати світом і країною. І він це і робить. І він вважає, що Володимир Путін в цьому випадку має дослухатися, тому що він йому сказав. Він сказав: «Володимир, стоп». І зараз йому треба певний час, щоб зрозуміти, що від цього танки не зупиняються, ракети не перестають літати.
– Він навіть сказав, що обурений, неприємно здивований.
– Можна я перекладу правильно, як це було сказано? Він сказав: «I'm not happy». Я читав цей пост. Тобто, «я не щасливий». Якщо сказати українцю, зрозуміло, цей контекст треба перекладати правильно, але використати слово «I'm not happy», тобто «я не щасливий, що відбувся обстріл».
Ну ви б, як українець, сказали б, що «я не щасливий, що відбувся обстріл Гази»?
– Ви вважаєте, що його риторика доволі м'яка?
– Його риторика дуже м'яка.
– Повертаючись все-таки до плану, давайте про конкретику. На останньому тижні, чи навіть останні два тижні, з'являлося декілька інтерпретацій умов мирного плану Трампа. Я не буду зараз в деталі вдаватися, але така, якщо об'єднати всі ці публікації, всю цю інформацію, то план Трампа полягає в наступному: відмова України від НАТО, заморозка війни по лінії фронту, юридичне визнання Сполученими Штатами Криму як російської території. Ну і фактичний контроль окупованих територій. Чи виглядає для вас цей план з боку Трампа реалістичним? Чи бачите ви ознаки, що Сполучені Штати реально готові відстоювати саме цей план?
Найважливіше, що він [мирний план Трампа] в принципі не влаштовує Росію.
– Я не знаю, чи вони готові його відстоювати, якщо умовна Росія скаже, що цей план не годиться. Але це виглядає як план. Він нам не подобається, і це нормально, тому що на нашу землю напали, в нас відібрали частини землі. Я єдине можу сказати, що в незалежності, подобається нам, не подобається, найважливіше, що він [мирний план Трампа] в принципі не влаштовує Росію. Тому що Російська Федерація, словами Лаврова заявила, що жодних вимог, які були перед цим, не зняті з порядку денного. Тобто всі ці денацифікації, демілітаризації, скасування санкцій, відмови від судових переслідувань в міжнародних судах, ось їхні максимальні «хотілки» ще в районі десь там Стамбульських переговорів, вони не змінились.
Це є результат м'якої позиції Сполучених Штатів. Якщо говорити про теорію і практику переговорів, то обидві сторони висувають так звані «запросні позиції». Запросні позиції, звичайно, очевидно, дуже високі. Нормальною мовою це називається просто «10 додай 5». Це не зовсім так працює, але, в принципі, дуже близько до цього. І запросні вимоги Росії залишаються на дуже високому рівні. Американська делегація чомусь вирішила прийти з пониженими запросними вимогами, тобто визнати частину «хотілок» російських.
– І прийти до України з ними.
– Україна взагалі третя в цій розмові, на превеликий жаль. Вони взагалі, як пам'ятаєте, говорили з Росією. І вони чомусь вірили, що Росія має знизити [запит] на зустрічі, тому що вони ж поважають великого лідера, правда? Вони мають знизити до цього рівня, і потім цей пакет передається Україні фактично для виконання.
Так не сталося з багатьох причин, зокрема тому, що Україна, президент Володимир Зеленський, українські Збройні сили, український народ прояснили що: «Ні, не зовсім так. Ми не готові до цього».
А тепер американська адміністрація ще й чує від Росії, що ніякого спуску теж не відбулося. В них два виходи: або почати переговори по-серйозному, використовуючи всі свої козирі, які у них є. Або, на превеликий жаль, втратити інтерес до цього
Ми, до речі, навіть в вашій студії, колись говорили, що північнокорейський варіант, коли він двічі зустрівся з північнокорейським лідером, тобто фактично піднявши його на висоту, на рівень президента Сполучених Штатів, а потім забув про це, тому що Північна Корея не пішла на зустріч. Він просто зняв це з порядку денного і відсунув у шухляду. Це теж варіант можливий, про який треба пам'ятати.
Про ймовірне визнання США Криму російським
– Два слова про Крим. Чому, в принципі, Сполучені Штати можуть хотіти, можуть бути готовими визнавати Крим російським юридично?
– Тому що Росія на всіх ділянках, де могла, всюди постійно закидає. Через персональні зв'язки Віткофф, Шміткофф, не знаю, хто завгодно, Маск і всі інші ці супермоделі російські, які чомусь стали дружинами там пристарілих цих конгресменів, і так далі. Всі рівні, які тільки можна використовувати, вони завжди пояснюють: «Слухайте, ну при чому тут взагалі? Хрущов етнічний українець, подарував в 54-му році Україні якийсь там Крим. Він завжди був наший».
І не забудьте, вони говорять це тій країні, для яких слово «300 років» – це завжди. Вони ж не Британії говорять. Британія каже: «У нас половина будинків в Лондоні значно старші. Про що ви нам розповідаєте?» Це сприймають Сполучені Штати. І в них в головах є готовий блок: Крим – російський. Тому вони вважають, що якщо піти, визнати це на зустрічі, то росіяни якось мають пом'якшити позицію.
Я більше скажу, небагато означає, що Сполучені Штати визнають Крим російським. Насправді для міжнародних відносин це не так багато означає. Ну, почне айфон визнавати, що ви перебуваєте на території Росії, коли ви запускаєте якийсь додаток у Криму.
– Американський бізнес поїде в Крим?
– Ну, кредитні картки: віза і мастеркард почнуть працювати.
– Але це визнання фактично? Легалізація?
– Це з точки зору Сполучених Штатів. Нам буде важко протистояти тому, що ми робили ці всі роки.
– І інші будуть дивитися?
Це небезпека створення прецеденту, за яким всі інші теж дозволять собі вольності
– Це небезпека створення прецеденту, за яким всі інші теж дозволять собі вольності. Це розбиває консенсус, який створився навколо Криму.
– Ви кажете, що Сполучені Штати готові, можливо, визнати Крим російським тому що американців російська м'яка і не дуже м'яка сила змогла переконати, що Крим – російський. Але водночас Україна вже мала справу з Трампом. Він вже був президентом, і тоді вже Крим був окупований, і президентом Росії був Путін, і була підписана Кримська декларація, коли Сполучені Штати казали, що «ніколи не відбудеться ніякого визнання і ми шануємо суверенітет України».
Ба більше, тоді, здається, працювала комісія по стратегічному партнерству між Україною і Сполученими Штатами. Тоді, я пам'ятаю, були переговори Клімкіна і Помпео. Тобто, можна ж сказати, що це було вже. Ті самі люди, здається, президент той самий був Сполучених Штатів, той самий президент Росії, той самий Крим. Чому тоді не змогли переконати, а тепер змогли переконати?
– Тому що в той момент все ж таки Республіканська партія більше нагадувала партію Рейгана, Маккейна, оцих людей, як ми звикли. Які розуміли, що завдяки тому, що вони ніколи не визнавали окупацію Балтійських країн Радянським Союзом, в момент відновлення це відбулось так просто. Насправді не тому вони стали незалежними – Естонія, Латвія, Литва... Це інші причини. Але це завжди був дуже гарний прецедент, який можна було використовувати в Криму. Не визнавати під будь-яким соусом.
На превеликий жаль, між «Трампом 1.0» і «Трампом 2.0» є велика відмінність. Більшість тих людей, включно з Майком Помпео, який був міністром закордонних справ, коли я був. Вони вже більше не при владі, їх навіть не запросили в адміністрацію, хоча, пам'ятаєте, він був директором ЦРУ, потім став державним секретарем і ми розраховували, що він стане керівником Пентагону. Так не сталося, там зовсім інші люди. І Трамп нещодавно розповів, що вперше на своєму приході він вимушений був командувати країною і «всіма цими ідіотами», мені здається, він таке слово використав, які оточували його. Хоча це були далеко не ідіоти. А тепер йому простіше.
Про те, як працювати з Трампом
– Пане посол, є ще інше пояснення. І воно звучить тут в Україні. І його можна почути часто від Петра Порошенка, або від нього особисто, або від людей, які є членами його команди. І вони кажуть: «Ось ми працювали з Трампом, і ми знаємо, як з ним працювати». А мовляв, «Ці, які зараз працюють з Трампом, чинна українська влада – вони не знають». Наскільки вони праві?
– Я думаю, так само, як ті, що прийшли зараз і казали, що Петро Порошенко підтримував війну і продовжує, тому що йому було вигідно. У нього там якийсь заводик, випускають якісь броньовані машини, і це комусь здавалося достатньо для того, щоб підтримувати війну. І зараз вони так само мають подивитись навколо себе, зрозуміти, що війна все ще йде, і вона все ще не закінчується. І нарешті зрозуміти, що яким би не були протистояння всередині нашої держави, наш ворог все одно Москва. І все. Все дуже просто.
Звинуватити можна один одного, це дешевше, ніж Москву. Особливо, коли ти обіцяєш своєму народу, що ти принесеш мир за 7-10 днів. Я хочу нагадати, що обидва президенти, теперішній і попередній, обіцяли українському народу цю просту байку, що «ми закінчимо війну». Вони знали, що українці дуже хочуть миру. Ми дійсно хочемо миру всі. І зараз хочемо миру. Вони тільки не розуміли, що проблема в Росії, а не всередині України.
– Обоє-двоє не розуміли?
– Я думаю, що вони всі розумні люди і навколо них розумні люди. Але вони, напевно, вірили, що якимось магічним методом вдасться уникнути цієї війни. Такі ідіоти, як я, які все життя говорили, що нам треба залізти під парасольку НАТО, ми розуміли, що рано чи пізно це знову станеться. Історія повториться знову.
Просто ми перебували в такому стані, пам'ятаєте, коли 14% українців підтримували курс в НАТО. Люди просто не могли переступити цей бар'єр в голові, якийсь ментальний, що Росія не бачить нас більше братами і сестрами, вони обов'язково прийдуть і будуть обов'язково вбивати. У це дуже важко повірити.
Про НАТО можна забути?
– Пане посол, але про НАТО, я так розумію, в картині Трампа і в картині його мирного плану теж варто забути.
– Правда трагедія?
– Ну це так чи ні?
– Виглядає дійсно так. Ми 25-20 років говорили самі собі. Не багато робили, але щонайменше говорили, що ми хочемо стати членом НАТО. Різні президенти, різні лідери говорили там більш-менш, але загальна була ідея така. Ми не стали, тепер ми говоримо: «Так для чого нам це НАТО, якщо воно нас не може захистити?»
Ви не члени родини. Вони захищають родину. Гарно/погано, є проблеми внутрішні – Трамп виходить, Трамп заходить – немає значення. Ми не члени цієї родини, ми так і не стали. Ми залишились на одинці з ворогом. Зокрема, тому що наш народ не підтримував цю ідею, вони чомусь вірили цим байкам що «ми ж один народ» і всі ці інші штуки.
– Але про НАТО варто забути? Чи є ще якась надія? Я тут, користуючись моментом, скажу, що оці 5 пунктів перемоги, чи «План перемоги Володимира Зеленського», перший пункт – вступ України до НАТО.
– Знаєте, є такий експедиційний корпус під керівництвом Британії, в який входять 10 північноєвропейських країн, найкращих наших друзів. От якби Україна, наприклад, змогла бути членом цього об'єднання безпекового, нам було б простіше. Керує Британія, там немає Угорщини, наприклад. Це однодумці всі. От бути частиною такого об'єднання і підтримувати дуже сильно потужну свою власну армію – це реальний вихід для нас.
Якщо, скажімо, ми не можемо розраховувати більше на Сполучені Штати, які є основою Альянсу. Може, люди не зовсім розуміють. Основою Альянсу є ядерні сили стримування Сполучених Штатів. Ні що інше. Не естонські медичні підрозділи, чи хорватські логістичні. Ядерні сили стримування. Якщо Сполучені Штати вийдуть, цьому Альянсу жити недовго.
– І я все-таки повторюю питання. НАТО ставимо на паузу? От реально, те що ви бачите зараз, чи є сенс ще битися і нагадувати? Бо мені доводилось чути таку точку зору в тому числі від ваших колег не публічно. Вони кажуть: «Просто якщо ми зараз будемо битися за НАТО і на кожному майданчику нагадувати світу, що ми хочемо в НАТО, ми просто витратимо на це час».
– За що вони готові битися? Ми з вами не зможемо стати ядерною державою з багатьох причин, тому що попередники теперішньої влади і попередньої влади, вони позбулись багатьох речей. Не тільки ядерної зброї і Будапештський меморандум, про що ми всі знаємо.
А в 2010 році ми позбулися високозбагаченого урану. Ми стали країною, яка не має права мати високозбагачений уран і продовжити експеримент у створенні ядерної зброї. Взагалі. Ми маємо право мати тільки низькозбагачений уран для медичних потреб, наукових і так далі. Ми навіть не в тій лізі, де в теорії є можливість створити свою ядерну зброю.
Тобто, це питання, на превеликий жаль, що б не розповідали – знято. Ми маємо розраховувати на те, щоб безпека ядерна мала б забезпечуватись кимось. В цій частині планети вони можуть забезпечуватись тільки Францією, Британією, як членами ядерного клубу, і Сполученими Штатами.
Якщо Сполучені Штати виходять з НАТО, НАТО припиняє існування. Наше завдання – стати якимось чином, знайти нову форму взаємодії з нашими європейськими колегами.
– Повертаємося до взаємовідносин Київ – Вашингтон. Отже, я у вас питала, що зараз деякі представники опозиції говорять, що якби вони вели переговори з американцями, то все було б добре. Ви не погоджуєтеся?
– Я думаю, що, знаєте, заднім розумом всі дуже сильні. Я б теж міг сказати, що от – я вів Мінські переговори, якби я зараз вів ці, все було б по-іншому.
– Зараз поговоримо, як би ви вели.
– Я теж зустрічався з Трампом під час першого терміну і перших візитів Зеленського. Це була специфічна людина, специфічний президент, не такий, до якого ми звикли, але це була інша людина.
Про наслідки суперечки Трампа і Зеленського у Білому Домі
– Які наслідки зустрічі і сварки Володимира Зеленського з Дональдом Трампом і Джей Ді Венсом в Овальному кабінеті? Два місяці минуло. Ми можемо підбити якісь підсумки?
– Неочікувано, воно зіграло на користь президенту Зеленському всередині країни.
– Всередині України?
– Ви ж бачите, наскільки піднялась популярність. І повірте мені, це не прості слова, тому що, знаєте, Сполучені Штати, вимушені розуміти, вимушені вимірювати, вимушені очікувати. Багато разів говорили, що вони хотіли поміняти президента Зеленського, про це були якісь там розмови, ви помітили, що вони згасли?
– Помітила.
– Тому що вони зрозуміли, що: «Ага, окей». Вони не визнають, що вони помилились, але вони розуміють, що популярність президента Зеленського всередині України піднялась, суспільство консолідувалося. Це називається англійською мовою «surround around the flag».
Люди згуртувались і обороняють з усіх боків. Ви образили нашу державу, образили нас через напад на нашого президента
Тобто, от є прапор, не тільки президент як людина, а от прапор держави, державність. І люди згуртувались і обороняють з усіх боків. Ви образили нашу державу, образили нас через напад на нашого президента. Вже навіть ніхто не дивиться, не слухає. Ви образили нас всіх в державі. Ось певний ефект.
Подивіться, що відбулось в Канаді. Типовий приклад, тільки в мініатюрі того, що відбулось в Україні. Ліберальний уряд за останніх сил дотягував до кінця свого терміну, консерватори були б неминуче при владі з наступних виборів. Все. Слон в порцеляновій лавці призвів до того, що магічним способом ліберали відновили сили і знову переобралися.
– Це в Канаді.
– Те саме буде в Україні. Посилення позиції президента Зеленського, зокрема тому, що він представляв нас всіх.
– Але, Володимир Зеленський, не їздив в Овальний кабінет, щоб підняти свій власний рейтинг всередині власної країни. Наслідки глобальні?
– Я більше скажу, президент Зеленський, як і більшість лідерів європейських, абсолютно не їхав, щоб вказати Трампу на місце. Це помилкова позиція. Він дійсно їхав, як і всі інші лідери країни, як Макрон, як Стармер. Він їхав для того, щоб виторгувати своїй нації преференції. І це абсолютно справедливо. Так і треба робити. Просто в результаті той конфлікту, який відбувся…
– Хто винен в цьому конфлікті?
– Я думаю, що певні речі були неминучі, але деяких речей можна було запобігти.
– Яких?
– Ну, наприклад, по-перше, можна було не їхати, тому що було рішення про те, що ми їдемо підписувати угоду.
– Про копалини?
– Про копалини. Було рішення Кабміну, за яким конкретним міністрам було доручено підписати угоду. Це може було спустити на технічний рівень, поїхати і підписати.
Ніхто не очікував, що Європа, яка вже давно відчувала образу, стане настільки на сторону України, на сторону президента Зеленського
Але я розумію президента, який не має так багато можливості поспілкуватися безпосередньо з Трампом, і тому було ухвалене рішення використати і цей конкретний привід для того, щоб поїхати і переговорити. Далі в результаті певних об'єктивних і суб'єктивних речей, вся розмова пішла в ту сторону, куди вона пішла.
Ніхто не очікував, що Європа, яка вже давно відчувала образу, стане настільки на сторону України, на сторону президента Зеленського. Ви ж помітили, він повертається як герой Європи, де його плескають по плечах, з ним обіймаються, йому хлопають у Ватикані, і це було холодним душем для американців. Вони нарешті зрозуміли, що вони не є королями Всесвіту.
Є Європа якась, яка має свою думку – диво-диво! Є Україна якась, незважаючи на трагедію, яка відбувається, вона теж має право на непевну суб'єктність. І оце єднання, це справило враження на Сполучені Штати також.
– Але чи правильно я вас зрозуміла, що глобально ця сварка в Овальному кабінеті не вплинула на якийсь першочерговий задум Трампа стосовно мирної угоди? Він вибір зробив і до цього?
– Я все ж таки вірю, що це все іміджеві штуки, вони все одно мають другорядне значення. Якщо воно працює в сторону того, що очікувалось, добре. Якщо ні, ну, окей, перетерпимо трошки, забудеться, нахлинуть нові новини, і все піде все одно по тому плану.
Я не побачив до цього часу, відповідаючи на ваше запитання, змін концептуальних в позиції Сполучених Штатів до переговорів з Росією. Так, Трамп висловив, особливо після другої зустрічі вже в Ватикані, що він не дуже задоволений, але були дивні речі сказані, що цей удар по Києву був невчасний. Тобто може бути вчасний удар по Києву? Я розумію, що він мав на увазі, що до його переговорів не вчасний. Але це відкриває по Фрейду глибинні думки, що вони хотіли, щоб швиденько, давайте, давайте, давайте, все закриємо, продамо це, і закриємо, будемо рухатись кудись в іншу сторону. А що ж там в Україні? Ну, така ситуація.
– До речі, оця зустріч у Ватикані, в Соборі, вона така була дуже кіношна, фотографії такі були класні, і багато хто з української аудиторії трактував це як якусь надію. Ось, мабуть, після сварки в Овальному кабінеті вони зустрілися і порозумілися. Ви думаєте, що концептуально нічого не змінилося?
– Я вам точно можу сказати, що відсутність камер сприяла тому, що це була хоч якась розмова. Тому що в Білому домі, очевидно, в оточенні камер зірочка мала бути одна на ялиночці.
– Дональд Трамп?
– Дональд Трамп.
– Ви там щось казали про те, що ви вели переговори з Трампом?
– Колись. Це не можна завжди переговорювати, я брав участь як міністр.
Про те, чи готовий Пристайко стати спецпредставником від України
– Ви знаєте, колись, якраз коли сталася ця сварка в Овальному кабінеті, в нашому ефірі був Федір Веніславський. Народний депутат від Слуги народу, представник президента в Конституційному суді, в Верховній Раді в минулому. А тоді якраз Ліндсі Грем робив заяву, сенатор-республіканець, що якщо президент Зеленський такий невдячний і поводить себе погано, то хай він або йде у відставку, або замість себе когось надсилає на переговори. Я тоді запитала у Веніславського, що робити, може, нехай Зеленський когось замість себе відправить. І він сказав, я процитую: «Ну так, я думаю, що Зеленський міг би дослухатися до рекомендації обрати когось іншого, чи призначити якогось спецпредставника, чи посла з особливих доручень, якого би сприймала команда Трампа, який би зміг налагодити відносини».
– Український варіант Келлога.
– Наприклад, так. Я в нього питаю, хто це міг би бути? На що Веніславський каже: «Це міг би бути експосол у Великій Британії Пристайко». Як вам така пропозиція?
– Дякую, маю з ним зустрітися окремо, переговорити з цього приводу. Ви знаєте, я абсолютно не претендую. Більше того, це невдячна робота, тому що те, що я чув останні роки про роль команди, яка працювала день і ніч над Мінськими угодами, крім слова «зрада», фактично більше слів не підбирав ніхто.
І ці люди, які вірили, що вони намагаються уникнути війни, і в принципі так і було до певного рівня, але ці люди ледь не прирівнені до зрадників нашої неньки. Ті люди, які працювали зі мною. Міністр закордонних справ Павло Клімкін, який був наді мною, президент Порошенко, всі інші групи людей, які працювали. Той самий Костянтин Єлісєєв, який очолював з боку адміністрації, Чалий Валерій, який до нього був, там же сам працював. Це група людей, це не одна людина. Люди часто забувають, не розуміють, наскільки складний організм. Я знаю всіх, я просто не хочу займати час, наскільки складно це працювало. Групи були, ОБСЄ була. Я вже колись нагадував про те, що, на превеликий жаль, руські теж не забули про це. І той самий Карасін, який вів зі мною переговори, він знову повернутий в цю гру. Бачите, що Григорій Карасін знову в цій грі.
– В Саудівську Аравію, здається, літав.
– Так. І ці всі персонажі, вони тягнуть пам'ять цю цивілізаційну і цю, знаєте, накопичену історію цих відносин.
– Так, власне, моє питання?
– Коротка відповідь – ні. А довга відповідь – це якраз про те, що, напевно, на кожному етапі існують свої специфіки. Подивіться, в чому іронія. Ми ж, з одного боку, хочемо, щоб «коаліція рішучих» була на стороні України, правда?
– Це європейська «коаліція рішучих».
– Не тільки європейська, чому? Ми б не хотіли, щоб там була Південна Корея, Японія, Австралія, Нова Зеландія, Канада? Це не зовсім західні країни, дехто зовсім південні і східні, ми ж вважаємо, що нам потрібна широка коаліція. Більше того, ми їдемо спілкуємося з країною цього Глобального Півдня, так званого, ми ж хочемо, щоб коаліція була широка, правда? А чому у нас не вистачає сили найти коаліцію всередині держави теж?
– А вона потрібна?
– Я завжди наводжу цей приклад, напевно, я часто згадую Британію, так сталося, але в Британії є «Уряд Його Величності», є «Опозиція Його Величності». Вони обидва «Його величності». Тому що в Британії зрозуміло, що просто за цю частину людей, на пару людей більше проголосувало. Але це ті самі бріти, які проголосували. Вони мають право бути представлені при ухваленні рішення.
– Але дивіться, ви зараз дуже дипломатично, філігранно, але говорите про те, що я перекладу, дозвольте, з дипломатичної мови, що Володимир Зеленський оточив себе людьми, яких можна віднести до влади, яким він довіряє, і не розширяє цю коаліцію людей за рахунок опозиції, які би могли долучитися до переговорів. Правильно?
– Я можу перекласти трошки не так. Він не оточив, вони дійсно зараз складають владу. Є партія при владі, яка обрала, в теорії, уряд, який зараз керує. Просто ми, в силу того, що ми дуже мало часу прожили на цій планеті як нація незалежна, ми, наприклад, не зовсім вивчали історію. І ми знаємо, що під час війни Черчилль не очолював Уряд єдності, він очолював уряд, який був коаліційний. У нього в складі коаліції була інша партія, його опозиція фактично. І вони не бачили нічого поганого, воюючи з найгіршим диктатором того часу, може, всіх часів, мати коаліційний уряд. В нього була опозиція прямо в уряді. І, до речі, хочу нагадати всім, що на Потсдамську конференцію Черчилль не поїхав, бо його зняли з прем'єр-міністра до завершення війни, хоча він привів цю націю до перемоги.
(Вінстон Черчилль представляв Велику Британію на Потсдамській конференції, проте тільки до 26 липня 1945 року, коли офіційно, після виборів, прем’єр-міністром став Клемент Еттлі – ред.)
– До чого ви це кажете?
– Я кажу до того, що ім'я президента дуже важливе, особливо для нього. Але для виживання нації треба напрягатись. Я не виступаю, я не є представником сил ні Порошенка, ні Тимошенко, ні інших. Я просто кажу, що цей момент настільки важливий, що представляти треба всю націю, всю державу, всіх людей, які здатні якось допомогти.
– Давайте конкретно. Приходять до посла Пристайка і кажуть: «Послужіть ще трошки державі. І долучіться до переговорів зі Сполученими Штатами». Підете?
– В цьому конкретному випадку мені треба тільки одне – довіра тих людей, від імені кого ми ведемо переговори і все. Все що кожен з нас зможе принести в клюві в це гніздо загальне – це дуже важливо. Але ви не можете вести переговори, якщо ви не відчуваєте.
От що сталося Келлогом? Типовий приклад. Нам з вами подобається, але це не має значення. Тому що його, очевидно, не посилає президент Трамп. Він посилає його нас заспокоїти, погладити по шорстці, нам приємно, ми друкуємо статті що «Келлог сказав наступне». Це ніякого значення не має. На жаль, Віткофф вирішує і Трамп. Не Келлог.
Про Мінські угоди
– Я не планувала про це говорити, але ви згадали про Мінські угоди. Зараз чинна українська влада артикулює, що вона ніколи в житті не підпише Мінські угоди, тому що це катастрофа, це пастка і так далі. Оскільки ви нагадали всім нам, що ви були людиною, яка дотична до Мінських угод, якби зараз підписали щось на кшталт Мінських угод? Це погано? Це добре? Чи це як?
Росія не дозволяла собі тоді того, що зараз. Вони навіть, спілкуючись зі мною, завжди говорили, що ми висловлюємо думку своїх «подопєчних»
– В Мінських угодах немає нічого, що б обмежувало наш з вами суверенітет. Там немає нічого, що б визначало кордони відмінні від наших конституційних кордонів. Там немає нічого, що б обмежувало нашу армію, нашу військову промисловість, наші блоки, де ми хочемо. Нічогісінько.
Якби хто-небудь міг взяти наш текст, який працювала моя команда, і до мене, і після мене, вони б з радістю дочитались, що це дуже серйозний документ, але! Не тому, що ми такі геніальні переговорники, чесно хочу сказати, а тому, що на той момент знову Росія ховалась за спиною так званих «сепаратистів». Вона не воювала з нами напряму. В цьому була тонкість ведення нами переговорів з руськими (росіянами – ред.), що ми все ще зберігали відчуття і у них, і у світу, що це незалежна країна, в якої є внутрішні проблеми, в якої з'явилися «сепаратисти», які чомусь підтримуються Росією, тому що вони говорять спільною, схожою мовою. Але не більше того. Росія не дозволяла собі тоді того, що зараз. Вони навіть, спілкуючись зі мною, завжди говорили, що ми висловлюємо думку своїх «подопєчних». Це слово, яке вони використовували.
– Цих ватажків?
– «Подопєчниє», підшефні. Тобто, вони навіть не могли сказати. Це зараз вони визнані Росією, введені в російську конституцію. Оці всі дурниці, я реально використовую це слово, яке Росія наробила. Коли внесли Запорізьку, Херсонську, Луганську, Донецьку області. Тоді це все трималось, знаєте, якоїсь, ну, не знаю, дипломатичної культури, я не знаю, чи якогось такого рівня. Ну, не могли росіяни визнати, що це їх територія. Вони ніколи не говорили про їхню незалежність, цих «республік» (йдеться про угруповання «ДНР»/«ЛНР», які були створені Росією і які визнані в Україні терористичним – ред.). Вони хотіли, щоб вони залишались в Україні, щоб вони отруювали нашу систему зсередини, як федеральна основа, яка мала б своїх представників в парламенті.
– Тобто немає навіть сенсу зараз згадувати в цьому контексті Мінські угоди?
– Абсолютно. Це пройдений етап. Це було не так погано, як дехто думає. І дай Бог здоров'я всім, хто хоче зараз переговори кращі, ніж Мінські, я буду стоячи аплодувати.
– Ви не вірите, що буде щось краще, ніж Мінські?
– Чесно кажучи, не тому, що люди гірші. Тому що ситуація з тих часів змінилася настільки, що зараз повернути річку назад, повернутися туди, назад, вже неможливо.
Про «коаліцію рішучих»
– Давайте поговоримо про європейських миротворців, про «коаліцію рішучих». Нагадаю, для нашої аудиторії це група держав, яка себе називає «коаліцією рішучих» чи «коаліцією охочих», які паралельно напрацьовують якісь рішення і плани підтримки України на випадок, якщо США виходять з цієї підтримки, і паралельно напрацьовують якісь рішення для залучення миротворчого контингенту у випадку, якщо буде підписана мирна угода.
Я вам скажу свою точку зору, а ви скажете, ви погоджуєтесь чи ні. Мені здається, що європейські країни досі оглядаються на Трампа, і вони нічого не зроблять, не збільшать кратно допомогу, тому що вони самі залежні безпеково від США. Не відправлять якихось безпекових сил, миротворців. Якщо на це не буде згоди Трампа, якщо він їм не буде гарантувати безпеку, вони не будуть гарантувати безпеку Україні. Чи я помиляюся?
– Ви дуже чітко викликали для глядачів. Дозволю собі пару речей зачистити. По-перше, «коаліція рішучих» – це механізм, який дозволяє НАТО вступати в активні військові дії, не тягнувши за собою п'яту статтю і всіх членів Альянсу.
Тобто, по ідеї, для того, щоб увійти у війну, треба щоб Північноатлантична рада проголосувала одностайно за якусь війну. Скоріше за все, це у випадку нападу на Альянс. Один раз в житті це сталося. Під час нападу на Сполучені Штати, як це не смішно. Більше п'ята стаття ніколи не застосовувалась. НАТО, розуміючи, що вони залежать від всіх 32 членів, вони прийняли таку думу, таку ідею, що в силу рішення статуту ООН кожна країна має право на індивідуальний або колективний захист. І тому Альянс не повинен диктувати, якщо ми захочемо, як окремий шматочок Альянсу, має виступати на цій стороні.
Це з одного боку так, а з іншого не тягне за собою відповідальність Альянсу. Найпростіший випадок – це війна Британії з Аргентиною навколо Фолклендських (Мальвінських) островів. Альянс не брав участі з різних причин. Але це була війна Британії. Член Альянсу, а Альянс не допомагав їм і не ніс відповідальність.
Так само країни, які близькі до нас, скажуть, зокрема зараз Франція і Британія, що «ми готові допомогти сформувати «коаліцію бажаючих». Нам більше подобається переклад «рішучих», хоча англійською він звучить «бажаючих». Ну окей, давайте будемо назвати «рішучих». В принципі немає механізму, який би заборонив уряду Британії і уряду Франції ухвалити рішення і завтра надіслати нам миротворців. Ні в рамках того, що ви сказали, «коли закінчиться, коли буде». Ні. Вже зараз. В момент, коли вони ухвалюють ці рішення. Я півтора роки тому сказав про це в одному з інтерв'ю, наді мною сміялися півтора роки.
– Ви сказали це на Радіо Свобода.
– Так сталося. Але, в принципі, я дотримуюсь цієї думки. І так, ви бачите, ці країни наблизилися до цього. Я не розумію, чому ми півтора роки до цього часу не ухвалили закон України про допуск французьких і британських сил на територію України. А це і є наш дозвіл законодавчий на вступ їхніх сил.
– А Верховна Рада має щось додатково ухвалити?
– Кожен раз. Будь-які збройні сили, навіть для навчань. Верховна Рада ухвалює щороку рішення, навіть на навчання, які по графіку йдуть в Україні. Інакше це буде окупація. Те, що сталося з Росією. Ми не ухвалювали з вами рішень про доступ російських сил на територію України, правда? От щоб французькі і британські миротворці, або які завгодно, військовослужбовці брали участь в операціях в Україні, вони мають отримати наше запрошення, яке виглядає у вигляді закону про доступ на територію України. І ще раз підкреслюю для глядачів, немає жодного механізму на планеті, який би заборонив Британії і Франції допомогти нам збройними силами.
– Отже, вони чекають якихось гарантій від Сполучених Штатів.
– Вони чекають гарантій ядерних. Тому що вони розуміють, що вони зустрінуться з ядерною потугою.
– Отже, ми виходимо знову ж таки на готовність і бажання Дональда Трампа підтримувати не лише Україну, але й гарантувати певну безпеку європейським силам.
– Або рішення, ще раз підкреслюю, третій раз, Британії і Франції, про те, що вони вважають необхідним захистити Україну, захистити мир в Європі, бо це їхній дім, не американський, а їхній спільний європейський континент, на якому вони мають навести порядок. І наша ця війна «перехлисне» в Європу, з якою можна не впоратись. І вони наближаються до цієї думки. Наше завдання з вами – переконати їх, що небезпека війни катастрофічної якраз зменшується, якщо вони прийдуть на допомогу. Бо зараз вони думають, що це збільшує небезпеку війни з Росією. Якщо ми не доведемо, вони не прийдуть нам на допомогу.
– Це ми маємо доводити? Україна? Українська дипломатія?
– Ми.
Про виграш російської дипломатії
– Давайте поговоримо ще про російську дипломатію. Бо зі сторони виглядає так, що російська дипломатія за серце і мозок Трампа перемогла українську. Віткофф чотири рази літав в Москву. Трампу дарували портрети, за Трампа там молилися. Очевидно, все це його вражає, бо вони цим діляться. Може це по-дилетантськи звучить, але я роблю висновки, що вони перемогли в цій битві. Чи ви зі мною згодні?
– Ворог був успішний, це правда. І вони роблять це не перший день. Це дуже потужна дипломатія. Важка, стандартна, традиційна. Але не забувайте, що коли я, наприклад, чую, що у нас немає зараз можливості перемогти, але ми будемо досягати щось дипломатичним шляхом, я, як колишній дипломат, мене починає передьоргувати.
Тому що я розумію, що дипломат – це просто останній штрих в цій боротьбі. Це військові, це суспільство, це економіка. Врешті-решт, дипломати більш або менш вдалі формулювання знаходять. Не перемагають у війнах. От, на превеликий жаль, дипломатія російська, вона просто є, знаєте, вістрям цього спису, яким представляється військово-промисловий комплекс Росії, економіка Росії, їхні зв'язки, які вони побудували сторіччями. Нам дуже складно протистояти. Ми і так з вами досягли багатьох речей. На привеликий жаль, зараз останнім часом ми не такі успішні, як російська дипломатія.
– У дипломатії?
–У дипломатії також. Якби наші солдати перемагали, повірте, наша дипломатія теж була б переможною. Ті самі люди були б.
– Тобто світ, зокрема американська сторона дивиться на поле бою. Якщо там одна зі сторін програє, значить вони стають на бік переможців.
– Подивіться, є наш друг президент Фінляндії. Ще рік тому назад, менше, на нього було дуже цікаво дивитись. Спочатку, коли йдуть погані події, він каже, що: «Ми маємо зробити все необхідне, щоб Україна була сильна під час переговорів, за столом переговорів». Проходить наш наступ на Курську область, він каже: «Треба допомогти, Україна веде, нам треба допомогти, щоб вона перемогла в цьому протистоянні з агресором». Тобто всі дивляться, світ дивиться, яким чином: Україна достойна виживання, як держава, їй слід допомагати?
Нам треба їм казати: «Ми можемо, українці можуть це зробити. Унікальний випадок, коли у Росії знайшовся ворог рівний їм»
Це те, що, я постійно кажу, нам треба нагадувати партнерам, не те, що «якщо ви нас не захистите, завтра буде війна в Європі», тому що вони починають заощаджувати ракети і танки, бо ми їм нагадуємо, що війна буде у вас.
А нам треба навпаки їм казати: «Ви стільки зробили для нас, наші солдати своєю кров'ю і потом відвоювали, ви так багато інвестували, не кинемо ж ми по дорозі наполовину це інвестування, давайте доведемо до кінця. Ми можемо, українці можуть це зробити. Унікальний випадок, коли у Росії знайшовся ворог рівний їм. Допоможіть їм».
Прогнози та сценарії завершення війни
– Тоді в фіналі в мене таке питання. Закінчуємо Трампом, яким і починали. Коли в нього запитали, на яку поступку готова піти Росія, він сказав: «Росія просто не захопить всю територію України». Він дав зрозуміти, що у вас, друзі, є шанс, або Росія вас повністю захоплює, поглинає, або ви погоджуєтеся на те, що я пропоную, його там умови ми на початку обговорили. З огляду на це, з огляду на реальність і на полі бою в тому числі, який найбільш оптимістичний сценарій тоді завершення війни, або настання перемир'я?
– Я виходжу з того, що готовність Росії вести переговори свідчить про те, що вони не можуть впоратися самостійно з цим. Якби в них була можливість довести війну до потрібного їм завершення військовим шляхом, вони б її довели. Я не вірю в їхні добрі наміри, чи, як вони там називають, добру волю, демонстрацію. Ні. Вони б, краще, потім би вибачалися, захопивши і знищивши все, що вони можуть знищити. Якщо вони готові зараз вирішити, це говорить тільки про одне. Що вони відчули, що вони не можуть впоратися фізично. Вони впораються через, може, десятки, 20, 30, 50 років, але це недопустимі витрати. Це було в Афганістані, це було у В’єтнамі, великі країни теж програють. Те, що ми з вами змогли, може, ми просто в силу трагедії, не усвідомлені, скільки ми багато вже зробили.
– І? Моє питання те саме, як тоді війна закінчиться? Або настане перемир’я перед наступною фазою війни?
– Вона, скоріш за все, закінчиться на лінії дотику, яка зараз є.
– Заморозка?
– В будь-якому, в тому або іншому варіанті – так.
– Заморозка фронту, в кращому випадку, в оптимістичному сценарії для України, без визнання юридичного окупованих територій за Росією.
– Нам точно не треба визнавати. Я не бачу, щоб хто-небудь вимагав від нас. Навіть в американському плані є визнання ними, але не нами. Про це треба забути просто і зняти переговори. Це знову про «запросну» позицію. Якщо цей шматок зняти, це не розглядається запросною позицією. Запросною позицією стає наступна наша запросна позиція. Наприклад, що ми вимагаємо чогось іншого. Умовно кажучи, повернення дітей, обмін всіх-на-всіх. Все-все-все. Нехай це буде наступне. Це взагалі ми не обговорюємо. Вести треба себе жорстко. Розумно, ввічливо, але жорстко. У нас немає іншого виходу більше.
– Отже, просто щоб підсумувати і було зрозуміло для нашої аудиторії. ви прогнозуєте, що в кращому випадку, або найбільш прийнятний, станом на зараз, виходячи з реальності сценарій – це заморозка фронту?
– В кращому випадку до нас приходять британські, французькі й інші миротворці. Ми отримуємо зброю – це кращий випадок. Він все ще можливий. Українцям в силу чогось задається, що – ні. Це все ще можливо. І отримуючи зброю від Німеччини, від всіх інших – оце кращий випадок.
Середній випадок – це ми погоджуємося на те, що зараз існує, і ведемо ці переговори, які ми зараз ведемо, не отримуючи на нашій території дружніх збройних сил.
Гірший випадок – не хочу обговорювати.
Форум