Як це – грати з Лавровим у футбол? Як це – спостерігати, як російська дипломатія перетворюється у пропагандистів? До чого прийшла Росія під керівництвом Володимира Путіна і що на неї чекає у майбутньому? Яким може бути результат переговорів між Україною і Росією, які зараз тривають? Чи спроможні дієві санкції примусити Росію зупинити війну?
Про це Радіо Свобода розповів Володимир Єльченко, відомий український дипломат і останній посол України в Росії до моменту окупації Криму.
Володимир Єльченко обіймав ключові посади в системі Міністерства закордонних справ України та представляв країну на міжнародній арені. Очолював постійне представництво України при ООН у Нью-Йорку, був послом України в США під час першого президентського терміну Дональда Трампа. Також Єльченко став останнім послом України в Росії: його відкликали у березні 2014-го, після того, як Росія анексувала Крим. Сьогодні він очолює напрям досліджень у сфері міжнародної політики громадської організації «Республіканський фонд України».
– Які варіанти закінчення війни видаються вам реалістичними зараз?
– Вважаю, що закінчити війну можливо лише після вкрай радикальних, революційних змін в самій Росії або ж після її розпаду.
Не думаю, що смерть Путіна щось для нас суттєво змінить, бо його найближче оточення – ще гірші люди. Пам'ятаю їх ще зі своєї роботи. Реальних політичних змін у Росії не відбувається, люди просто міняються місцями.
Не думаю, що смерть Путіна щось для нас суттєво змінить, бо його найближче оточення – ще гірші люди
Єдиний вихід – різке посилення санкцій і суттєве озброєння України. А військова перемога України так чи інакше приведе до розпаду Росії.
У результат мирних переговорів, які тепер тягнуться місяцями, я не вірю.
Мединський та інші росіяни прямим текстом говорять, що готові воювати ще хоч 20 років. І вони не шкодуватимуть покласти для цього ще тисячі життів.
Тому я все ж сподіваюся, що [військова] допомога буде збільшуватися.
Важливо пережити період Трампа. Зрештою, ще є американський Конгрес, який стримуватиме його від найрадикальніших кроків.
– Чи є сенс Україні будувати зв'язки з поневоленими Росією народами?
– Можливо, я не так глибоко знаю сучасну ситуацію. Але з власного попереднього досвіду скажу, що не покладав би на це великих сподівань.
У всіх цих народів пропутінські еліти, а народ ніхто не слухає.
У всіх цих народів пропутінські еліти, а народ ніхто не слухає
За 32 роки виросли покоління, які не знають іншого життя.
Я не вірю, що ці національні республіки здатні до повалення режиму – хіба що станеться трагедія, яка спонукає це зробити, або система посиплеться сама.
– На що тоді опиратися Україні?
– Потрібен уряд національної єдності, як це в минулому робило багато країн, що проходили через війну. Потрібно об’єднуватися прихильникам різних політичних сил, інакше доведеться сутужно.
– В Україні триває дискусія про так званих «хороших росіян», чи ви в це вірите?
– Ні, бо їхня «хорошість» закінчується на питанні України.
Свого часу я об'їздив більшість Росії (крім Далекого сходу): Сибір, Урал, північ, південь, Алтай тощо.
У 2011-му офіціант на вигляд років 30 у російській глибинці сказав мені, мовляв, через Україну ми втратили Радянський Союз, «таку прекрасну країну».
Звідки він може це знати, якщо ніколи й не бачив того Союзу? На побутовому рівні таке ставлення існувало завжди.
На офіційному – ні. Я спілкувався з губернаторами, з Медведєвим, який натоді був президентом.
Ми з Лавровим працювали ще в Нью-Йорку в радянські часи. Грали разом у футбол, випивали віскі
Завжди була підкреслена повага, подарунки, запрошення на різні зборища у вузьких колах. Увесь дипломатичний корпус мені заздрив, що я міг запросто зателефонувати Лаврову.
Ми з ним працювали ще в Нью-Йорку в радянські часи [у представництві при ООН у 1980-ті роки]. Грали разом у футбол, випивали віскі, майовки влаштували ще тоді разом із Україною, Білоруссю. Не знаю, як він так перевтілився.
– Якою людиною його пам'ятаєте з тих часів?
– Освічений, талановитий, на різні теми з ним цікаво було поговорити.
Гуморист такий, анекдоти любив розповідати, прекрасні вірші писав. Рафтингом займався на Алтаї.
– Як пояснити те, що з ним сталося: впливом пропаганди, самовиправданням тощо?
– У мене немає однозначної відповіді. Вони всі дуже залежні від режиму. З іншого боку, людині вже 75 років, що йому вже?
Донька його, між іншим, працює в Нью-Йорку, дружина теж там живе. Це до питання про санкції.
Росія створила систему, яка ще не цілком схожа на Північну Корею, але дуже до неї наближається
Росія успадкувала певні риси від Радянського Союзу, які дозволяють їй відтворювати той самий режим.
Наприклад, забезпечувати лояльність до системи в обмін на певні блага. Ось приходиш ти на роботу в МЗС чи Мінекономіки, тобі тут же дають безплатну квартиру. Різні бонуси, пайки, премії – на держслужбі окучують повністю. Ти знаєш, що проживеш спокійне життя, матимеш хорошу пенсію.
Так Росія створила систему, яка ще не цілком схожа на Північну Корею, але дуже до неї наближається.
– Що ще перейняла Росія від Радянського Союзу?
– Тотальний контроль спецслужб і роздутий силовий апарат.
Путін, по суті скопіював систему, яка була при Сталіні.
Путін, по суті скопіював систему, яка була при Сталіні
Сталін мав два канали інформації: один офіційний, по звичайних джерелах, другий – від своїх людей. Зазвичай це були заступники керівників різних організацій: обкомів, горкомів, заводів, магазинів тощо, які доносили.
Я був у Москві, коли почалися протести на Болотній площі, ходив туди дивитися. За кількістю це не Майдан, але людей було з половину від того. За півдня все розігнали, всіх запхали в автозаки.
– На Майдані «Беркут» стріляв, але люди залишалися.
– Але все ж у якийсь момент силовики зупинилися та зрозуміли, що людей більше і подавити протест все одно не вдасться.
До того ж, наші тодішні спецслужби і їхні росгвардійці не йдуть ні в яке порівняння. Там пів держави – сильний репресивний апарат.
– Що ви думаєте про російську опозицію?
– Ті, хто виступає зараз проти Путіна, кажуть, що треба його скинути, щоб вони прийшли до влади і тоді все стане добре. А я думаю, що все буде так само.
Ніхто з так званих «хороших росіян» не сприймає Україну як окрему державу
Я слухав Фейгіна – він трішки дотягує до поняття «хороший русский», але ще не наблизився. Як тільки він із гостями наближається до питання, що треба забрати у Росії ядерну зброю, то і гості, і ведучий проти цього.
(Марк Фейгін - російський опозиційний громадський діяч, екс-адвокат та блогер, веде авторські передачі на ютубі. - Ред.)
Те саме стосується розпаду Росії. Вони не хочуть нікому віддавати поневолені республіки.
Я не вірю у зміни в Росії зверху. Ніхто з так званих «хороших росіян» не сприймає Україну як окрему державу, у них усе одно імперський погляд.
– Чи можливі зміни тоді іншим чином?
– Щоб розвалився Радянський Союз, було закладено кілька передумов. По-перше, Рейган обвалив ціни на нафту. По-друге, російський бюджет не витримав гонки озброєнь. А ще Афганістан і трохи раніше Чорнобиль. Потрібен збіг схожих факторів і, як варіант, тотальні санкції.
Якби ними почали душити Росію ще за Чечню, можливо, вона б не розрослася у таку репресивну державу
Якби ними почали душити Росію ще за Чечню, можливо, вона б не розрослася у таку репресивну державу. Тоді в них ще були нормальні люди, скажімо, міністр Козирєв або прем'єр-міністр Касьянов, але їх всіх швидко виштовхали у внутрішню еміграцію.
Був втрачений час, а потім прийшов Путін і взявся створювати імперію. Захід проспав, бо довго жив у мирі після Другої світової й недооцінив загрозу терористичної війни.
– Як вам жилося в Росії?
– Москва як місто дуже цікава – принаймні, була такою, поки я там жив. Багато музеїв із експонатами, накраденими з усього світу. З точки зору цікавості та комфорту життя російську столицю можна було порівняти зі світовими мегаполісами. У магазинах було абсолютно все, щоправда, ціни шалені.
За мною весь час відкрито їздила машина спецслужб
З точки зору природи це дуже красива країна, але інфраструктура – жахлива.
За мною весь час відкрито їздила машина спецслужб, вони цього не приховували. Начебто задля моєї безпеки. Коли почався Майдан, на мобільний постійно хтось надзвонював. Я запитав у МЗС: що це за харасмент (форма переслідування - ред)?
Пояснили, що заради моєї ж безпеки перевіряють, де я є, та дали телефон відповідального слідчого.
– Чи варто будувати взаємини з Росією після війни і які?
– Усе залежить від результатів перемовин.
Поки що я не бачу навіть відправної точки, з якої вони могли б стартувати. Вже не кажучи про те, скільки часу знадобиться.
Має вирости як мінімум одне покоління, що не знатиме російської пропаганди
Має вирости як мінімум одне покоління, що не знатиме російської пропаганди, не перебуватиме під її гнітом. Щоб це було у масовій свідомості. Але спершу треба закінчити війну. Як?
Як реаліст, а не мрійник, вважаю, що єдиний можливий і більш-менш позитивний для нас сценарій (хоча ще роки зо два тому я б сказав, що це категорично погано) – заморозити конфлікт по нинішній лінії зіткнення, створити буферну зону 15-30 км та провести миротворчу гібридну операцію.
Наприклад, як у Хорватії: з військами НАТО, спостерігачами ЄС, військами ООН, з ОБСЄ та іншими організаціями, міжнародною поліцією, цивільною адміністрацією, яка готувала проведення виборів.
... заморозити конфлікт по нинішній лінії зіткнення, створити буферну зону 15-30 км та провести миротворчу гібридну операцію
На виборах мали б обрати місцеві органи або депутатів до Верховної Ради. Звісно, це створює виразку на території України: проросійські депутати вестимуть відповідну політику.
Фактично це те, чого хотіли росіяни за Мінськими угодами. Крим же залишається за дужками, як під час перших перемовин у Стамбулі 2022-го, що теж нікому не подобається.
І так може тягнутися 5-7-10 років. Принаймні, закінчиться війна.
Це дуже поганий сценарій, але передумов для кращого поки що не бачу. Для гіршого – на жаль, так.
Володимир Єльченко перебував з візитом у Чехії в рамках урочистостей з нагоди 100-ліття заснування Музею визвольної боротьби України у Празі. Заходи у столиці Чехії та місті Брно організували Український інститут у Празі та Республіканський фонд України.
Форум