«Умови праці в Росії наших трудових мігрантів гірші, ніж емігрантів, які працюють в ЄС» – експерт

Гості «Вашої Свободи»: Олена Малиновська, головний науковий співробітник Національного інституту стратегічних досліджень; Олексій Позняк завідувач відділу міграційних досліджень Інституту демографії та соціальних досліджень імені Птухи.

Інна Кузнецова: Понад мільйон українців упродовж двох останніх років виїхали на заробітки за кордон, а майже три мільйони громадян України виїжджали на заробітки сезонно бодай один раз з метою працевлаштування. Про це вчора говорили на презентації так званого міграційного профілю України. Це заявила координатор проекту з питань трудової міграції, експерт Міжнародної організації праці Тетяна Міненко.

Чому українці масово виїжджають за кордон? Чому ж так відбувається все? Що робить країна для того, аби так не було?
Олена Малиновська: Цифри, про які Ви сказали, потребують певного уточнення і певного пояснення. Тому що, на жаль, у мас-медіа дуже часто з’являються цифри, які збурюють громадськість і певним чином дезорієнтують і суспільство, і владу.

Коли ми використовуємо якісь цифри, ми, як науковці (я можу сказати від нас обох, тому ми що ми займаємося професійно цими питаннями багато років) маємо бути дуже обережні і дуже коректні, коли ми оприлюднюємо певні цифри і певні дані.

Цифра, яку Ви назвали, понад мільйон, стосується результатів масштабного обстеження населення України, яке було проведене Державною службою статистики. І, дійсно, відповідно до цього обстеження, майже 1200 тисяч українців від 1 січня 2010 року в період до червня 2012 року виїздили за кордон з метою заробітку.

Це не значить, що вони виїхали, не значить, що вони перебувають за кордоном, а це значить, що вони здійснювали поїздки за рубіж з метою роботи. В основному, це тимчасові поїздки, які тривали, в середньому, за даними цього обстеження, 5 місяців. І зовсім не йдеться про те, що була одномоментна відсутність українців.

Щодо другої цифри, яку Ви назвали, чесно кажучи, не знаю, звідки вона, і що таке три мільйони.(Згідно з результатами обстеження з питань міграції, проведеного Державним комітетом статистики України, було виявлено до 1,5 мільйона українських громадян, які працювали за кордоном протягом 2005-2008 років. Близько 3 мільйонів хоча б один раз виїжджали за кордон з метою працевлаштування протягом цього періоду. Проект"Ефективне управління трудовою міграцією та її кваліфікаційними аспектами" -Ред.)

– Це люди, які виїздили бодай один раз з метою працевлаштування на сезонні роботи.

Олена Малиновська: З 1 січня 2010 року і по червень 2012 року, коли було звершене обстеження, 1 200 тисяч українців здійснили хоча б одну поїздку за кордон з метою працевлаштування. Тобто це ті люди, які здійснюють трудову діяльність за кордоном на певній періодичні основі.

– Власне, мене ці цифри і злякали, тому я і покликала вас сьогодні поговорити на цю тему.

Олена Малиновська: Справа в тому, що коли ми говоримо про цифри, то перше питання – це питання визначення, кого ми рахуємо і що це за люди. У даному випадку ми поговоримо про українців, які проживають в Україні, але тим не менше працюють у певний час, у певний період на сезонних, тимчасових роботах за кордоном. Ми не говоримо про емігрантів, які виїхали і проживають за кордоном постійно.

– Ми можемо цих людей, які виїздили на сезонний заробіток за кордон, називати «трудовими мігрантами»?

Олексій Позняк: Безумовно, це трудові мігранти. Трудова міграція буває короткостроковою, коли йдуть поїздки на сезонні роботи або одноразові роботи, скажімо, на будівництво якогось об’єкту і по завершенні повернення в Україну, і є довгострокові, коли люди дійсно перебувають за кордоном упродовж тривалого періоду часу.

Але довгострокова трудова міграція менш масштабна, ніж короткострокова. В основному, вона поширена до країн Південної Європи: Іспанії, Італії, Португалії. У той час, коли до країн-сусідів: Росії, Чехії, Угорщини, Польщі – в основному, поширені короткострокові поїздки.

– Якщо ці цифри, які ми щойно згадували, не зовсім є коректними, то які є коректні цифри стосовно постійної міграції? Скільки емігрантів чи людей, які поїхали на довгостроковий заробіток? Чи маємо ми таку цифру?

Олена Малиновська: Тут дійсно проблема існує, тому що знову ж таки однозначну відповідь дати на Ваше запитання неможливо. Ми могли б більш-менш точно оцінити обсяги переселенської міграції, якщо був би проведений перепис населення. Принаймні, ми не знали б, у які країни люди виїхали, але ми знали б, які у нас є міграційні втрати, якщо вони є.

Тому що наша система обліку статистичного міграційного руху населення будується на даних щодо реєстрації за місцем проживання, відповідно зняття з реєстрації за місцем проживання. І наші слухачі прекрасно знають, що далеко не завжди після того, як ці жорсткі вимоги до прописки було відмінено, інститут прописки було замінено на інститут реєстрації, наші громадяни поспішають зареєструвати своє реальне місце проживання. Навіть у нас в анкетах сьогодні з’явилася графа: де ви зареєстровані, і де ви проживаєте фактично. Тобто це дуже поширене явище.

Тому міграційна статистика на сьогоднішній день, м’яко кажучи, не відображає всієї повноти цього процесу.

– Якщо говорити все-таки про статистику, якою вона є?

Олена Малиновська: Яка вона є? Виїзд на сьогоднішній день для постійного проживання за кордон, то обраховуються, в основному, лише ті виїзди, які оформлюються як виїзд на постійне проживання, не значний. І обраховується приблизно 6-7 тисяч на рік. Що дуже небагато.

Реальний виїзд набагато більший. І про це свідчать нам дані країн призначення. Тобто, якщо ми порівнюємо, скажімо, скільки людей виїхало з України з тими даними, які дають країни призначення про в’їзд українців, то відмінність може бути і в 5, і в більше разів. Це одна з проблем, тому що внаслідок такої неточності даних ми не володіємо реальними цифрами.

– І знову ж таки країни призначення дають лише цифру ту, чисельність осіб, які приїхали і легально працюють там. А стосовно нелегалів так само не матимемо картини, так?

Олексій Позняк: Якщо мова йде про тих, хто має дозвіл на проживання або дозвіл на роботу, то, звичайно, мова йде про тих, хто легально перебуває і працює за кордоном.

Але в різних країнах теж існують різні підходи до оцінки еміграції, є різні системи обліку. Скажімо, облік мігрантів, які мають статус, то це одне, а облік прикордонних органів стосовно тих, хто в’їхав у країну, то це інше. Але прикордонна статистика не стільки стосується мігрантів, скільки більшою мірою тих осіб, які приїздять на туристичних поїздках або у відрядження, на лікування і так далі.

– Раніше лідером, у докризовий період, були Італія, Іспанія, то на сьогоднішній день трохи змінилася ця ситуація. Вже кажуть про те, що Російська Федерація, країни Східної Європи. Ні?

Олена Малиновська: Я з Вами трішки теж мушу не погодитися, тому що Італія і Іспанія ніколи не були лідерами.

Олексій Позняк: Особливо Іспанія.

Олена Малиновська: Особливо Іспанія.

– Греція.

Олена Малиновська: Тим більше не була лідером.

Справа в тому, що завжди на першому місці у міграційних потоках як переселенських, так і трудових була Російська Федерація. І це цілком зрозуміло і пояснювально. І історичні зв’язки, і особисті, і ділові зв’язки, і довжина кордону, і безвізовий, вільний порядок його перетину – все це, звичайно, сприяло тому, що між Україною і Російською Федерацією відбувається значний обмін населення, значний рух населення через цей кордон.

Що ми маємо, за результатами того дослідження, яке ми вже згадали, тобто проведеного Державною службою статистики 2012 року, найбільш масштабним на сьогоднішній день, і це найбільш свіжі дані?

Дещо відбувається те, що дослідники називають «західним дрейфом» у міграційних процесах. Тобто, якщо, за даними аналогічного дослідження 2008 року, на Росію була спрямована майже половина міграційного потоку – 49%, а зараз 43%. Тобто, дещо менше. Але все рівно Росія залишається основною країною призначення для трудових мігрантів з України.

Зміни відбулися. І якщо раніше, дійсно, це була Італія, то на друге місце тепер після Росії висунулася Польща. Це теж абсолютно зрозуміло, тому що з 2007 року внесені зміни до польського законодавства щодо працевлаштування іноземців, які дали змогу українцям упродовж шести місяців на рік працювати у Польщі без оформлення дозволу на працевлаштування. Тобто, фактично вони отримали вільний доступ до робочих місць для виконання сезонних тимчасових робіт. І, зрозуміло, зразу роль Польщі як країни призначення для працівників-мігрантів з України зросла.

– Міграція до Російської Федерації – це, як правило, сезонний заробіток. Люди повертаються. Вони виїздять, а потім повертаються. Якщо люди їдуть до Європи, то вони намагаються все-таки там залишитися.

Ситуація, яка є зараз у відносинах з Російською Федерацією: трошки погіршилися стосунки з Росією, і зараз Російська Федерація дає собі такий «бій» мігрантам, але вона зацікавлена все рівно у трудовій міграції з України.

Олексій Позняк: Безумовно, Росія вже потребує іноземної робочої сили. Для України – це ще наступний етап. Ми ще будемо її потребувати, але це буде у майбутньому, тоді, як Росія стикнулася з проблемою нестачі власної робочої сили вже зараз. І Україна – одна з країн, з якої найбільше їздять до Російської Федерації, поряд з Узбекистаном, Таджикистаном, Китаєм. Безумовно, що Росія потребуватиме української робочої сили.

Але хоч і зменшується частка Росії, але вона все ще залишається, як казала Олена Анатоліївна, на першій сходинці за кількістю трудових мігрантів з України. І ця тенденція ще буде певний час зберігатися, оскільки і безвізовий режим, і відсутність мовного бар’єру сприяє тому, що до Росії їздять працювати, навіть не дивлячись на те, що, як показують результати дослідження, міграція до Росії є менш вигідною, ніж міграція до ЄС, і умови праці в Росії наших трудових мігрантів зазвичай гірші, ніж умови праці тих наших емігрантів, які працюють у ЄС.

– Але, з іншого боку, кажуть, що туди їдуть за якимись «шаленими грішми». Що це за «шалені гроші», за якими їдуть у Російську Федерацію? Чи це просто трохи більші, ніж в Україні? Або просто, якщо людина не має роботи в Україні, вона має там можливість щось заробити?

Олена Малиновська: Заробітки в Російській Федерації, як би там не було, як пише статистика, все рівно вищі, а витрати на еміграцію менші, ніж, скажімо, організація еміграції в західному напрямку. Знову ж таки, це візові обмеження і можливість працевлаштування і дуже важливий, що сказав Олексій, мовний бар’єр.

За даними багатьох досліджень, у тому числі і того масштабного, про який ми неодноразово згадували, до Російської Федерації виїжджають люди дещо вищого рівня вікових груп і дещо нижчого рівня освітнього. Тобто, це люди, які меншою мірою володіють якимись більш передовими знаннями чи мають менші зв’язки за кордоном, володіють іноземними мовами і так далі. Для них простіший цей виїзд.

Різниця в умовах працевлаштування, в умовах заробітку, безумовно, існує. Але ж знов-таки вони урівноважується тим, що здійснити поїздку до Росії простіше набагато.

– Наскільки всі ці поїздки є загрозливими для ринку праці в Україні і для національної безпеки України?

Олексій Позняк: Якщо говорити з позиції сьогоднішнього дня, то навряд чи можна говорити про якусь серйозну загрозу. Тому що у нас немає проблеми нестачі робочої сили. У нас є безробіття навіть при тому, що існує масова трудова міграція за кордон.

Але,якщо дивитися на перспективи демографічного розвитку, у нас неминучим є подальше скорочення чисельності населення, особливо чисельності населення тих вікових груп, які формують робочу силу. Їх кількість у будь-якому випадку буде з часом скорочуватися. І, за нашими розрахунками, десь через 10 років Україна зіткнеться з проблемою нестачі робочої сили. Звичайно, що втрата нашої робочої сили в даний період може відгукнутися у майбутньому серйозними проблемами.

– А питання реінтеграційних заходів потрібно було б вже вирішувати зараз?

Олена Малиновська: Це питання ставилося вже неодноразово. Зокрема воно дискутувалося дуже активно і просувалося дуже активно організаціями самих працівників мігрантів. І, дійсно, політика щодо реінтеграції тих, хто повертається, передбачена і в концепція державної міграційної політики, і в плані дій Україна-ЄС, зокрема говориться про необхідність розробки такої політики.

Говорити про якісь реальні здобутки у цьому плані поки що складно. Діють щодо реінтеграції в основному неурядові організації, церква, самі ці організації працівників-мігрантів. Думаю, що, звичайно, державі треба набагато активніше підключатися до цього процесу.

Чому? Я б не погодилася з Вами у тому, що в західному напрямку тільки переселенська міграція. Приклад Польщі, сусідніх держав, коли люди виїжджають на певний час, повертаються, вони забезпечують таким чином, працюючи у тій же Польщі, свої сім’ї, рівень життя забезпечують собі і своїм родинам, тим не менше вони залишаються тут, в Україні, їхні сім’ї залишаються тут, в Україні.

Це той вид міграції, який дослідники називають «циркулярною». Вона вже є, і в лексиконі це слово, і в лексиконі політиків. І для нас дуже важливо, щоб розвивалася якраз ця форма міграції, щоб, враховуючи ситуацію на нашому ринку праці, люди могли реалізувати себе, нехай навіть і на ринках праці сусідніх держав, але щоб наша держава не втрачала цих людей. Тому тут певні політичні заходи, звичайно, були б дуже потрібні.

– Був законопроект, який розробляло Міністерство соціальної політики, на обговоренні. Нібито була ідея подання альтернативного законопроекту. Наскільки про це можна говорити зараз?

Олексій Позняк: Ви маєте на увазі проект закону про трудову міграцію?

– Так.

Олена Малиновська: На щастя, про альтернативний законопроект не йдеться. Була створена робоча група за участі як неурядового сектору, так і фахівців, зокрема ми з паном Олексієм є членами цієї робочої групи, представників міністерств і відомств, відбувалося опрацювання з метою максимально врахувати пропозиції, які надійшли, так би мовити, від неурядових партнерів. І профспілки там були залучені, і організації роботодавців.

Розробником і відповідальним за цей законопроект є Міністерство соціальної політики. Далі вже йде процедура обговорення в уряді. Що буде на виході? Ми побачимо, напевне, у найближчий час.

– На коли це приблизно можна очікувати?

Олексій Позняк: Вже було останнє засідання робочої групи. І останні правки мають внести розробники, спеціалісти Міністерства соціальної політики. І після цього буде переданий у Кабмін, а далі – Верховна Рада для розгляду і можливого затвердження, будемо сподіватися.

– Наприклад, щодо таких можливостей для трудових мігрантів, як те ж саме голосування. Зараз фактично є багато обмежень, тому що на минулих виборах мігранти могли проголосувати лише у консульствах, і вони були позбавлені можливості голосувати за мажоритарною системою.

Шановні гості, що буде у цьому законопроекті?

Олена Малиновська: У цьому законопроекті це питання не буде порушуватися, оскільки питання забезпечення виборчих прав громадян регулюється законодавством про вибори. Це передбачає внесення певних змін якраз і в це галузеве законодавство.

Законопроект, який опрацьовувався, більше спрямований на забезпечення соціальних прав, трудових прав громадян. Будемо сподіватися, що, дійсно, трудові мігранти на основі цього закону отримають певну підтримку і певні стимули до повернення, і певні додаткові можливості для реінтеграції в державі.

– Послухаймо наразі синхрон національного координатора в Україні Міжнародної організації праці Сергія Савчука.

Сергій Савчук: Трудові мігранти повинні повністю підпадати під чинне трудове законодавства і повинні бути створені належні умови праці для цих людей і належні засоби контролю виконання умов праці. Не можна допустити до ситуації, коли працівники-мігранти працюють, як у гетто, живуть і варяться у власному соку. Потрібно виробляти якісь програми інтеграції таких працівників до суспільства.

– Наскільки держава співпрацює з урядами інших країн, де працюють емігранти, на те, аби поліпшити ситуацію?

Олексій Позняк: У нас є ціла низка договорів про соціальний захист і працевлаштування. Але ефективність їх дії, навіть за свідченнями представників наших міністерств, невелика.

Більш ефективними є договори про пенсійне забезпечення. Ті наші мігранти, які працюють легально і отримують офіційну зарплату в інших країнах, по поверненні можуть мати пенсійне забезпечення на такій основі, що за періоди, коли вони працювали в Україні, їм Україна буде сплачувати, а за той період, коли працювали в країні-реципієнті, буде сплачувати відповідна країна.

– Це за умови, якщо вони там платили податки і працювали там легально?

Олексій Позняк: Так. Звичайно.

– Такий короткий приклад.

Якось я поверталася із-за кордону літаком, поруч зі мню летіла емігрантка. Вона казала, що рік провела нелегально, працювала прибиральницею, чоловік її працював на фабриці легально, а вона – ні. У неї в планах було знову ж таки виробити новий паспорт чи вже на дівоче прізвище, чи якось по-іншому, і вона знову хотіла їхати туди. Вона буде незахищеною, коли повернеться?

Олена Малиновська: Відповідно до нашого законодавства, громадяни можуть на добровільній основі укласти угоду відповідну і сплачувати єдиний соціальний внесок навіть за попередні періоди. Принаймні, поки що законодавство допускає таку можливість.

Тому тут ще велике питання у відповідальності людини, розуміння ситуації, в яку вона потрапляє, а також інформаційного просування цих можливостей.Люди повинні знати, що, якщо вони навіть не сплачують соціальні внески за кордоном, вони можуть, перебуваючи за рубежем держави, забезпечити собі цей страховий стаж в Україні.

Про це треба говорити, треба доносити цю інформацію. Це дуже важливо, особливо у зв’язку з тим, що мінімальний страховий стаж у результаті реформи значно підвищився. Якщо раніше у нас було 5 років, то тепер утричі більше. І оці роки, проведені за кордоном, без належного соціального страхування, можуть потім обернутися великими проблемами для людей.

– І, очевидно, зараз варто думати вже зараз, незважаючи на те, що Ви кажете, що загрози такої немає, що буде далі.

Олексій Позняк: Безумовно. У першу чергу, для будь-якої країни є головний найбільш бажаний контингент іммігрантів – це колишні співгромадяни, які раніше виїхали за кордон.

– Будемо сподіватися, що налагодиться все в країні.