«Немає сенсу боротися із Достоєвським». Інтерв'ю із Андрієм Курковим

Українцям не варто очікувати, що європейці припинять читати Достоєвського, натомість є сенс більше пропагувати українську культуру на Заході, вважає український письменник Андрій Курков.

«Європейські інтелектуали і політики кажуть: «А навіщо ви воюєте з Пушкіним? Ви краще пропагуйте своє»... Я в цьому теж бачу більше сенсу, тому що ми не зможемо і не повинні казати людям не читати Достоєвського. Я не читаю Достоєвського, але він є в продажу в кожній книгарні кожної країни. І боротися з цим нема сенсу», – сказав Курков в інтерв'ю Радіо Свобода під час книжкового ярмарку «Світ книги» у Празі.

В інтерв'ю Курков також розмірковує про те:

• якою має бути «лагідна українізація»,
• у чому секрет успіху українського автора за кордоном,
• і як захисти українських дітей від російської пропаганди.

Демонтований пам'ятник Пушкіну у Полтаві

Про вплив російської культури

– Пане Андрію, вітаємо вас у Празі! 17 травня ви взяли участь у публічній дискусії із білоруським автором Сашою Філіпенком. І серед іншого Ви говорили про те, як Росія використовує аргумент про те, що російськомовні країни нібито мають бути частиною Росії. Який фактор сьогодні відіграє те, що деякі українці продовжують спілкуватися російською і споживати російську культуру? Чи це є проблемою?

– Ви знаєте, насправді російську культуру вже майже ніхто не використовує. Тобто російська попса чи якась там підліткова культура начебто існує, заходить в Україну через інтернет, через TikTok. І це мене дивує: те, що підлітки це ще хапають. Може тому саме, що це заборонено. Це може бути така протестна реакція. А на свідому частину населення українського, в принципі,російська культура вже давно не має ніякого впливу.

Що стосується переходу з мови на мову, то комусь це легко іде, якщо людина вмотивована, якщо людина політична. Але в кожній спільноті, в кожному суспільстві мотивованих чи політизованих людей меншісь. Тобто тут в принципі треба розуміти, що мови приходять і відходять, але це залежить теж від політичної активності суспільства і від самої держави.

Давайте згадаємо, що у Львові до 39-го року частіше можна було почути польську мову, ніж українську. А в Харкові всі говорили українською до 34-го року, а після 45-го практично вона зникла. Тобто, в принципі, українська мова повернеться на території, з яких її витіснили російською мовою.

Але зараз головне, щоб повернувся український менталітет. Тому що він повертається швидше, ніж мова. Для того, щоби бути українцем за менталітетом, за поведінкою, за принципом, що свобода важливіше від стабільності, і свобода власної держави. Це зараз головне, це людина легше сприймає. Потім, коли людина чує навколо себе все більше і більше української, то українська сама зайде в мозок, вона сама з'явиться на язиці. І, в принципі, людина може і не помітити, як вона перейде на українську.

Але очікувати, що 100%, включаючи пенсіонерів, людей раптом всі свідомо перейдуть на українську, не варто. Треба розуміти, що є природній процес, і є політичні процеси. Вони не зовсім одночасно відбуваються.

– Але є позиція деяких громадських діячів, яка закликає до нульової толерантності і повного бойкоту російської культури як в Україні, так і на Заході. Наскільки така позиція конструктивна? І чи не призведе вона до зворотніх наслідків?

– По-перше, ми повинні розуміти, і це і так видно в Європі, що ми травмована нація. Тобто наша реакція дуже часто не раціональна, а емоціональна. Для нас це культура ворога, тобто для нас вона несприйнятна. Франція не воює з Росією. Для них російська культура – не культура ворога. І особливо, якщо це давня якась там культура Росії, тобто той самий Пушкін чи хтось ще.

Тому на Заході я вже часто стикаюсь ситуаціями, коли європейці, європейські інтелектуали і політики кажуть: «А навіщо ви воюєте з Пушкіним? Ви краще пропагуйте своє. Тобто ви цю саму енергію витрачайте на те, щоб привести, показати українське, щоб воно зачепилося і залишилося частиною європейської культури». Я в цьому теж бачу більше сенсу, тому що ми не можемо і не повинні казати людям не читати Достоєвського.

Я не читаю Достоєвського, але він є в продажу в кожній книгарні в кожній країні. І боротися з цим нема сенсу. Можна пояснювати, що культ фаталізму, створений Достоєвським, змушує росіян не вірити, що вони зможуть змінити своє життя, зможуть змінити Росію чи поміняти режим. Тобто оця пасивність і віра в те, що все фатально, тобто все вирішується долею, вона походить від російської класики.Ми можемо це пояснювати, але ми не можемо казати: «Не читайте».

Просто ми можемо закликати і думати ось про це, який вплив ці книжки мали на суспільство. Але доводиться, можливо, припускати, що на Заході ось цей фаталізм теж резонує.

– Якщо ми говоримо про «загадочную русскую душу», мені здається, що люди, які обирають читати «Преступление и наказание», в певному сенсі ось цей фаталізм їх заворожує...

– Когось заворожує, так. Але одночасно вони не перебирають на себе ці принципи князя Мишкина і всіх інших. Тобто вони для них залишаються екзотикою. І насправді частково популярність класичної російської літератури пов'язана з тим, що це такий екзотизм, екзотизм психологічний, філософський. Тобто це бажання показати себе іншим. І іншість подобається.

Тобто іншість когось, кого не розумієш, подобається європейцям, життя яких структуровано, все зрозуміло, стабільно. Вони знають принципи, за якими живуть, і раптом для них відкривається культура людей, які живуть за невідомими принципами, і важко пояснити раціонально, чому так відбувається, чому таке ставлення до життя, до злочину, до кари, до всього іншого.

Про «Сірі бджоли»

– У вашому романі «Сірі бджоли» йдеться про людину і трагедію війни, через яку вона має покинути місце, де вона живе, і усвідомлює, що вона не почувається вдома ніде, окрім як в цій «сірій зоні». Це ж так актуально зараз, насправді, і навіть більше, якщо ми говоримо про вже повномасштабну війну. Якби ми могли пофантазувати, ваш герой Сергій Сергійович, як би він діяв, коли почалося повномасштабне вторгнення, коли, можливо, повернутися назад, у нього вже варіанту немає?

– Насправді, я думаю, що він би загинув. Другий герой цього роману, Пашка, він би вижив, він би залишився, він би знайшов спільну мову з росіянами, так само, як він знайшов спільну мову з сепаратистами з сусіднього села. І це теж частково український типаж: домовлятися, знайти компроміс і сховатися від реальності, особливо від політичних реальностей. А Сергій Сергійович, він прямолінійний. Він чесний, він пробує жити за мораллю і він ніби вчиться.

Тобто це люди, які після розвалу Радянського Союзу, не змогли за різними причинами вибратися з колективної ментальності, з пасивної політичної позиції. Не змогли віддалитися від думки, що вони ні на що не можуть вплинути. А українці –індивідуалісти. Якщо ти індивідуаліст, ти знаєш, що твоє життя залежить від тебе. Якщо ти щось зробиш, воно буде. Якщо не зробиш, то не буде.

Тобто східна частина України, яка залишалась донедавна, в принципі, територією колективної ментальності такої самої, яка була в Радянському Союзі, яка є і в Росії –це ніби сіра зона людей, які бояться показати ініціативу, бояться щось зробити без команди. Але війна змусила Сергійовича ухвалювати рішення. Рішення радикальні, які він без війни ніколи би не ухвалив.

Ця війна і ці рішення, і ця дорога, яку він обрав – спочатку в Запорізьку область, а потім – на Крим – це все стало його університетом політичним. Тобто він під час цієї дороги зрозумів, що відбувається, і він вперше в своєму житті в 49 років отримав політичне знання і політичну позицію.

Це дуже повільно у нього відбувалося, тому що воно не буває швидко, особливо якщо ти все життя був пасивним і просто працював і жив, а сенс життя полягав у роботі і бджолах. Іншого не було сенсу. А тут виявилося, що є ще потреба вижити, треба врятувати бджіл. І потім тебе змушує ситуація допомагати родині кримського татарина, якого вбили ФСБ-шники, допомагати вивезти з Криму доньку цього хлопця, який загинув. І таким чином вчинки створюють політичну позицію.

– До речі, виконавець ролі Сергія Сергійовича в однойменній виставі Богдан Бенюк нещодавно висловився щодо російськомовних дітей і того, як їх треба виховувати. Він сказав, що «різкою треба бити російськомовних дітей, щоб забули російську мову». Він наразився на критику через цей свій вислів. А як ви до цього ставитесь?

– Це трохи патріархальне ставлення взагалі – бити різками. Це ж не тільки він. Це пішла хвиля таких пропозицій: від мера Івано-Франківська [Руслана] Марцінківа, ще від когось. Це бажання перетворити демократичну Україну в країну, де все робиться палкою або з-під палки. Це теж реакція на війну, це теж реакція на те, що люди хочуть швидких і різких змін в суспільстві, а таких змін не буває.

Український актор Богдан Бенюк

В принципі будь-яка зміна в суспільстві щонайменше триває покоління, 20 років. Потім можна помітити, чим відрізняється нове покоління від минулого. І я не можу виступати за насильство, чи за те, щоб комусь забороняти говорити російською мовою.

Просто треба робити далі те, що робив [Сергій] Жадан, те, що робив [Святослав] Вакарчук і продовжують робити. Треба робити і далі українську мову модною серед молоді.

Тобто вона вже модна поміж частини молоді активної. Тепер треба братися за пасивну молодь. А у кожної групи молодіжної чи пасивної, чи активної, в них є свої інтереси, є свої гачки, на які можна їх зачепити, і за які їх можна повести. Тобто це робота і психологів, це робота соціальних педагогів, це робота письменників, поетів, музикантів, і це робота, на жаль, тіктокерів.

Я не дивлюсь TikTok, але я багато читаю про його вплив і я розумію, що соціальні мережі не можна віддавати ворогу. І якщо ми не можемо якісь мережі контролювати і контролювати їх вплив, то ми повинні робити так само, як ми поступили з мережею ВКонтакті. Тобто замість палок треба просто перекривати доступ до цих джерел.

Про заборону російських книжок

– У 2022 році в Україні ухвалили закон про заборону ввезення і друк книг російською. Чи ви підтримуєте таку державну політику? І чи можете уявити, що колись від неї відмовляться, наприклад, якщо припиниться війна?

– Ну, мені важко сказати. Я не думаю, що взагалі залишився хоч якийсь природний інтерес до російської книжки.

– Але тоді чому потрібно це законодавчо закріплювати?

– Справа в тому, що спровокувати інтерес Росія може дуже легко, використовуючи ті самі соціальні мережі, використовуючи свої серіали для підлітків. Ось як нещодавно був серіал «Слово пацана». Я був шокований, коли дізнався, що зараз через інтернет підлітки його дивляться – російський серіал про російську молодь в Татарстані.

Тобто це означає, що ситуація може виникнути будь-яка, може виникнути якийсь там письменник російський, який пише для підлітків і який знайшов щось, що цікавить підлітків з будь-якої країни пострадянського простору. І ця книжка, наприклад, буде використовуватися, і тут нелегальні електронні копії підуть. Я можу собі це уявити. Тим більше, що це дуже реалістично.

Під час війни взагалі будь-яка торгівля з ворогом нереальна. Хоча ми знаємо, що досі газова труба і нафтова труба Росії через нас іде далі. Але я думаю, що цей закон має залишитися. Тому що, в принципі, поки Росія існує в цьому форматі, в якому вона є, вона залишиться ворогом, вона залишиться тою стороною, яка хоче знищити і буде хотіти знищити українську державність.

Андрій Курков під час інтерв'ю українській службі Радіо Свобода

Про популяризацію української літератури

– Ви раніше казали, що час, коли закордонні видавництва і читачі цікавились українським нон-фікшном ніби пішли. Перша хвиля зацікавленості через вторгнення РФ закінчилась. І зараз стоїть задача поширювати українську літературу не лише про війну, і не лише нон-фікшн. Як на вашу думку відбувається цей процес? Чи існує запит на українську літературу за кордоном поза контекстом війни?

– Запит існує. Тобто запит на загальну літературу існує. Запит на літературу про війну справді зник, впав. Тобто вже нема столів в книгарнях, де лежали тільки книжки про Україну, про війну, про Зеленського і так далі. І це означає, що нам потрібно свою нішу завойовувати звичайними жанрами. Що для цього робити?

Треба більше інформації іноземною мовою, іноземними мовами про українські книжки найкращі за кордоном. Треба мотивувати українських талановитих письменників вчити англійську чи французьку, чи німецьку, бо без цього вони собі не зроблять кар'єру, навіть якщо книжки будуть дуже добрими. Тобто зроблять, але набагато меншу, ніж могли б зробити, якби вони самі розповідали різними мовами про свої книжки.

Держава створила програму підтримки перекладів з української мови на інші. Ця програма діє, допомагає. Є проблема в тому, що нею мало цікавляться великі видавництва, які є справжніми комерційними видавництвами. Тобто треба створити якийсь контакт, заохотити великі видавництва співпрацювати з програмою і шукати українських авторів. Тому що маленькі видавництва, які отримують ці гранти, вони дуже часто не в змозі пропагувати цю книжку, продавати добре цю книжку. Якщо це маленьке видавництво, то це маленький тираж. І КПД не найкращий, скажемо так.

Але тенденція правильна, політика правильна і треба просто працювати далі і знаходити собі постійних партнерів серед видавництв, навіть комерційних корпорацій. Тому що я знаю, з чого складаються видавничі корпорації міжнародні. Це все одно ти прийдеш в якийсь маленький відділ зі своєю назвою видавництва, який займається перекладами, наприклад, Східної Європи. І ось треба виходити на тих на цих людей і знати, що ми їм пропонуємо.

Тобто ми повинні об'єктивно розуміти потенційну цінність українського того чи іншого роману, наскільки він справді може знайти собі читача тут. Тобто наші особисті симпатії, внутрішні українські, тут не можуть грати ролі.

– А чи варто тоді, можливо, намагатися спеціально писати під західного читача?

– Ні. Я знаю про невдалі спроби писати для іноземців, але вони виливаються в дуже дивні результати.

По-перше, в таких романах або нема України, або вона якась несправжня. Наприклад, є спроби написання романів про геїв, про гей-культуру, про ЛГБТ в стилі іноземних романів про ЛГБТ, тільки з українською реальністю на фоні.

Ну, це так не працює. Треба вигадувати історію перш за все, тобто це не пазл скласти.

Можна, наприклад, я згадував Івано-Франківськ, там історія з ЛГБТ, яка ставить на вуха Івано-Франківськ, мера Івано-Франківська Марцінківа, і як суспільство реагує, і що відбувається, то тут воно може по-іншому вийти.

– Із появою соцмереж люди читають все менше книжок. На вашу думку, це проблема, чи закономірна якась еволюція споживання інформації, і потрібно адаптовуватися до нових звичок авдиторії?

– Читання треба постійно популяризувати. Давайте згадаємо, що що в XIX сторіччі читали тільки дуже багаті і дуже розумні. І тираж книжок там Гете чи класиків сягав 100 примірників чи 50 примірників, які коштували страшні гроші, які були ознакою багатства. Ми зараз маємо книжкові ринки, на яких навіть на українському циркулює мільйони примірників різних книжок. Тобто, в принципі, читають багато.

Але популяризувати треба завжди для нових читачів, для молодшого покоління. І треба дивитися на нездорові тенденції і пробувати їх виправляти. Нездорові тенденції виникають через політичну ситуацію. Зараз всі жаліються в Європі, що люди перестали читати і купувати звичайні романи, так звану білетристику. Замість неї читають нон-фікшн. Тому що коли кризова ситуація в світі, люди починають читати про історію, про політику, про політиків і так далі, і перестають читати драми, родинні саги і все інше.

Тому з одного боку це реальність, а з іншого боку на цю реальність можна впливати за допомогою маркетингу, дискусії, телебачення, масмедіа і все інше.

– А як щодо такого стимулу від держави для дітей – єКнига? У 18 років виділяється державна допомога на купівлю книжок. Цей крок ви оцінюєте позитивно, чи тут радше більше популізму, ніж якоїсь системної політики?

– Ну, звичайно, це популістський хід, але це дуже корисно для суспільства, і це дуже важливо для книжкової галузі.

За минулий рік десяток бестселерів, тобто топ-десятка книжок, на які витратили ці гроші, складається з дев'яти іноземних бестселерів і однієї книжки українського автора маловідомого про те, як боротися зі стресом, як залишитися з собою (йдеться про книгу «Стіни в моїй голові. Жити з тривожністю і депресією» В. Станчишина). Але це вибір молодих читачів і це клас.

Тобто нехай вони починають з іноземної романтики, але водночас вони бачать реальність і саме тому книжка [Володимира] Станчишина попала в десятку бестселерів серед 18-річних.

Про розквіт воєнної літератури

– Ви казали, що зараз українські автори здебільшого пишуть нонфікшн, публіцистику, щоденники, або ж більше виступають, ніж пишуть. Але чи варто очікувати сплеску «воєнної літератури» в найближчі роки?

– Він вже відбувся, він вже відбувся кілька разів. Насправді перша величезна хвиля в основному документальної прози про війну була у 2017 році. Здається, в той рік було видано біля 200 книжок. І виникло це явище – паралельна військова література, література волонтерів, ветеранів, і солдат.

Український письменник Артем Чапай

Зараз оці дві дві літератури знову об'єдналися, тому що багато письменників і літераторів стали солдатами, стали писати з фронту, тобто це і Артем Чех, і Артем Чапай, і Камиш, Маркіян Камиш, який вже вже ветеран і вже до армії не повернеться, і багато інших.

І ця література стала професійнішою, її стало трошки менше за динамікою, але динаміка повернеться.

Тобто, як тільки війна закінчиться, піде хвиля прози художньої про війну. І я боюся, що може бути до 90% взагалі романів, які будуть стосуватися війни чи наслідків війни.

– Боїтеся, тому що ви хотіли би, щоб іншої літератури було не 10%, а більше?

– Так, тому що, в принципі, література і культура про війну розповідають про війну вже тоді, коли вона закінчилась. Тобто ця культура буде трошки заважати психологічно людям повернутися до нормального стану, до цивільного стану мислення життя

У нас зараз, як я вже сказав, травмоване суспільство, радикалізоване, дуже багато болю, про який не говорять. Люди мають через це пройти, якось повернутися до себе, якщо вони зможуть. І нагадування їм чи нові твори про війну будуть їх утримувати в зоні впливу війни. Ну, з моєї точки зору, це не позитив.

І інша небезпека в тому, що якщо тут з'являться дуже патріотичні романи про українських супергероїв, щоб хтось в міністерстві освіти не подумав, що це чудовий матеріал для патріотичного виховання молоді. Тобто, щоб не виникла нова хвиля патріотичного виховання, як в Радянському Союзі.

Тому що я пам'ятаю, що в принципі в школі нас змушували читати книжки в основному про Другу світову війну, про радянських героїв. Ну, не тільки, і про Павку Карчагіна, і все інше. І в принципі, з дитинства було сприйняття літератури як ідеологічного інструменту. Тобто не хотілось би, щоби це був прямий ідеологічний інструмент.

Якщо роман більш глибокий, ніж просто з елементами пропаганди, це окей. І такі романи будуть, я знаю, вони залишаться і вони попадуть в програму. Але тягти все в програму шкільну і не думати про те, що потрібна і література підліткова іноземна, і потрібна література не про війну – це неправильно.

Інтерв'ю відредаговане для плинності