Гліб Бітюков – медик. До повномасштабного вторгнення Росії в Україну працював медичним менеджером. Під час пандемії COVID-19 поїхав до Італії – допомагати італійським лікарям під час піку захворюваності. Коли Міністерство охорони здоров’я України очолювала Уляна Супрун (очолювала міністерство охорони здоров'я 2016-19 роки, реформаторка, зокрема запустила систему сімейних лікарів, електронного запису і обліку пацієнтів), він працював у неї радником.
Наразі Гліб Бітюков – військовий медик. Радіо Свобода розпитало у нього про проблеми у Медичних силах, причини СЗЧ серед солдатів, критику комунікації влади з суспільством та про те, що допоможе зменшити втрати ЗСУ під час війни.
– Ви дуже часто були гостем наших ефірів (програми Радіо Свобода – ред.) «Свобода Live». І я дуже рада, коли наші гості, військові, мають кілька днів відпустки, вириваються в Київ, приходять в нашу студію. І ми маємо можливість поговорити про все докладніше. Звідки ви повернулися? У відпустку вирвалися?
– Так, з Курського напрямку. Наш підрозділ перебуває на Курському напрямку. І я як медик – на території Сумщини, на прикордонні між Курщиною і Сумщиною.
Про Курську операцію
– Отже, перед вашими очима проходила Курська операція?
– Я б не сказав, що прямо перед очима, але я бачив її наслідок.
– Вартувала Курська операція своїх цілей?
– Тут питання, які цілі були у Курській операції, щоби що, що ми хотіли досягти від Курської операції. Я не можу дати собі відповідь.
– А перед вами стоїть це питання, і ви не знаходите на нього відповідь?
– Воно переді мною стояло з самого початку. Я розумів, що Курська операція, імовірніше за все, нам потрібна для того, щоб захопити певну територію Росії і потім цю територію обміняти в майбутньому на українські території.
Ми намагалися подивитися на ситуацію очима Путіна, але дивилися власними очима
Але тут питання, по-перше, скільки територій ми зайняли від Росії? 0,001%. І ми хотіли поміняти на що? На 22% української території?
По-друге, мені здається, що ми намагалися подивитися на ситуацію очима Путіна, але дивилися власними очима. На місці Путіна я б взагалі не звертав увагу. Ну, що ви там захопили? Ну, окей, грайтеся на своїй пісочниці, на території Курської області. Я продовжу робити свою справу, яку я собі там запланував. Тобто, навіщо була ця операція, я не розумію.
– Я спробую побути адвокатом української влади. (Президент України – ред.) Володимир Зеленський говорив про те, що Курська операція мала величезний вплив на лідерів країн, які або зберігали нейтралітет, або більше тяжіли в бік Росії. І, мовляв, Курською операцією Україна показала, що Путін слабкий.
Ви уявляєте собі, щоб Зеленський сказав: «Ви знаєте, лоханулись, дарма зайшли, не варто було би це робити»?
– Окей, давайте поставимо собі інше запитання: ви уявляєте собі, щоб Зеленський сказав: «Ви знаєте, лоханулись, дарма зайшли, не варто було би це робити»? Ну він би не зміг так сказати. Тобто в будь-якому разі він буде адвокатувати свої рішення. Тому, безумовно, він буде пояснювати, навіщо це було, але ж треба дивитися на ситуацію з різних точок зору. Чи були об’єктивні причини, навіщо вона була потрібна, ця операція?
– Перекинути війну на територію противника?
– Щоб що, знову ж таки? Була така теорія, що ми відволікаємо сили противника.
– Від Донбасу передусім?
– Від Донбасу. Ну, давайте тоді поміряємося силами. Практично безмежний людський ресурс з боку Росії і достатньо обмежений, особливо в порівнянні з ними, ресурс наш людський. Чиї сили ми тоді відволікаємо і перекидаємо? Свої чи їхні?
– Глібе, а ось ці ваші коментарі і думки, якими ви зараз ділитеся, це така збірка тих коментарів, які вам доводилося чути від бійців, яких ви лікували?
– Ні, це мої особисті думки. Як правило, ті бійці, які до мене потрапляють, ну не до мене особисто, бо медицина – це командна гра, тобто ми працюємо в команді, ми з ними про це не говоримо, якщо вони взагалі здатні говорити.
Є інші бійці, які приходять у медичний підрозділ наш зі скаргами на хвороби, з якими, так, ми ведемо дискусії. Але, знову ж таки, достатньо обмежено, тому що там питання стоять інші, інші проблеми, які треба вирішувати. Тому це більше моя особиста.
Про козирі та поступки України
– Я для нашої аудиторії теж скажу, ми будемо з вами сьогодні говорити про політику, про дипломатію. Ви маєте прекрасне уявлення, як працює уряд. Ви – не просто військовий медик, ви – медичний менеджер. Ви працювали радником виконувачки обов’язків міністра охорони здоров’я Уляни Супрун. І тому політики ми теж сьогодні торкнемося.
Зараз період переговорів. Ми не знаємо, до чого він призведе. Все рухається в трикутнику Вашингтон – Москва – Київ. Час від часу питають щось там європейських держав. І що ми чуємо останній час від (президента США Дональда – ред.) Трампа, коли він звертається до української влади? «У вас немає козирів. Де твої карти? Де твої козирі?» – він питає у Зеленського. Якщо екстраполювати цю риторику на армію, в української армії зараз є якісь козирі?
Найбільший наш козир – те, що це наша земля, і ми маємо її захищати. І це докорінно відмінно від цілей, які переслідує Росія
– Так, безумовно. Найбільший наш козир – те, що це наша земля, і ми маємо її захищати. І це докорінно відмінно від цілей, які переслідує Росія. Тобто наша ціль – бути незалежними і мати свою територію, відвоювати ту територію, яку у нас незаконно захопили. Включно з Кримом і частиною Донецької області, що почалося ще в 2014 році. Це наш головний козир, тому так, у нас вони є.
– Але це, скоріше, справедливе бажання?
– Справедливе бажання – так. Знову ж таки, якщо міряти такими поняттями. Чи були у нас козирі в лютому 2022 року, коли армада російська насувалася з багатьох напрямків на території України, на Київ, на Чернігів, на Херсон, Запоріжжя. Чи у нас були козирі? Напевне, що ні. Російська армія, більш підготовлена, яка готувалася до цього багато років, на відміну від нас, яка думала, що можна зійтися десь посередині і просто «прекратить стрелять». І на цьому була риторика наша, коли ми заходили в повномасштабне вторгнення. Чи у нас були тоді козирі? Ну, напевно, що ні.
Але ж у нас немає іншого вибору, як відвоювати свою територію. Тому наступ за три дні не вдався, Київ не взяли. І те, що ми, за великим рахунком, якщо не перемагаємо, то принаймні тримаємо цю лінію фронту, яка останній час дуже повільно рухається, майже не рухається – це, можна сказати, що якщо не перемога, то наше велике досягнення.
– А ви, до речі, чекали на війну? Бо ви бачили війну ще до 2022 року, ви були військовим медиком.
– Ні, не чекав.
– Не чекали?
– Я мислю логічно. Все повинно мати якесь обґрунтування, більш того, економічне обґрунтування. Кожна куля, кожен снаряд, воно чогось коштує. І якщо в нас починають стріляти, тобто хтось випускає ці кулі, він розраховує отримати більше, ніж він витратив. Я не міг логічно пояснити сам собі, що можна отримати за це. Щоби що? Захопити територію сусідньої країни – це нереально в сучасному світі.
– Давайте повернемось тоді до переговорів. Ми зараз до кінця не розуміємо, якими будуть контури мирної угоди і чи буде вона взагалі. Але з того, що зараз є в інформаційному просторі, про що пише преса, дуже вірогідною є заморозка фронту, вірогідним є відмова України від НАТО. Принаймні на Україну тиснуть, доходять навіть до юридичного визнання за Росією якихось окупованих територій. Принаймні преса пише, що цього прагне Трамп.
Давайте змоделюємо кілька ситуацій, а ви мені скажіть, якою буде реакція фронту. Якщо зараз українська сторона погоджується на заморозку і без негайних спроб військовим шляхом звільняти власні території, яка буде реакція фронту?
Ми частину території будемо звільняти далі дипломатичним шляхом. І такі випадки в історії були
– Давайте переформулюємо питання інакше. Чи можемо ми зараз відвоювати щось за нинішніх умов? Ні. Давайте подивимось правді у вічі. Прямо зараз піти і відвоювати велику частину території ми не зможемо. Тобто на якомусь етапі нам доведеться погодитись з тим, що ми частину території будемо звільняти далі дипломатичним шляхом. І такі випадки в історії були.
Давайте згадаємо навіть Другу світову війну. Коли деокупували Берлін, який був фактично окупований Радянським Союзом. В 80-х роках, після того, як відбулася зміна влади в Радянському Союзі. Тобто фактично ми зараз маємо те саме, і це ж питання не тільки Берліну, а й частини Східної Європи так само. Тому, ймовірно, що нам доведеться піти на таке, тобто звільняти територію дипломатичним шляхом, тому що у нас сил відвойовувати, якщо нам їх не віддають, тобто якщо ворог не йде з нашої землі, каже: «Ні, ми нікуди не підемо». Прямо відвоювати ми не зможемо.
– Можна тут уточнення, а коли ви зрозуміли, що відвоювати території не вийде?
– Десь в 2023-му.
– Після невдалого контрнаступу?
Той наратив про те, що російська армія не вміє воювати, якісь незрозумілі люди в бушлатах заїжджають до нас на вантажівках, він не відповідав дійсності
– Після невдалого контрнаступу. І початок цього розуміння у мене був в 2022-му, коли після того, як закінчився наступ на Київ, я поїхав під Бахмут. І я побачив, як воює російська армія, і сам я отримав поранення, і потім тривалий час перебував на лікуванні тут. Ну, я був здивований. Той наратив про те, що російська армія не вміє воювати, якісь незрозумілі люди в бушлатах заїжджають до нас на вантажівках, він не відповідав дійсності. Вони були гарно підготовлені, там є різні підрозділи, і, знову ж таки, вони чудово розуміють, чого вони хочуть досягти і як це зробити.
У них є люди з різною вартістю, скажімо так. Тобто є люди дешеві, яких не шкода, і їх пускають на м’ясні штурми. Після них йде більш підготовлена, навчена і краще забезпечена наступна хвиля, яка займає більше території або просто зачищає ті території, які зайняла перша хвиля. І потім вже йде третя хвиля. Це вже дійсно підготовлені, із гарним забезпеченням люди, які вартують ще більше. У них достатньо гарна координація між піхотою, артилерією. Коли йде наступ, вони дуже чітко розуміють, хто з ким вступає в гру і як вони це роблять.
І коли я все це побачив в 2022 році, коли ще йшов наступ на Бахмут, який чомусь називали фортецею, але він не був фортецею, як не був фортецею Покровськ, не була фортецею Авдіївка. Тобто це все міфи про міста-фортеці. І я тоді подумав, як ми збираємось захистити себе, якщо у нас немає координації. У нас приїжджають мотобригади на пікапах з Калашниковими, і це називається механізована бригада. Чим ми намагаємось відбитися? І тоді я зрозумів, що так, нам буде важко відвоювати свої території. Зараз, так, ситуація краща, краще забезпечення, ми трохи навчилися, але, безумовно, навчився і ворог так само. І та сама координація у них залишилась, дронів величезна кількість, тому нам важко.
– А про міфи, до речі. Це ж міфи робила українська держава. Кліпи знімали, були інформаційні кампанії. Навіщо?
– Тримати людей в цьому піднесеному настрої, начебто ми перемагаємо, в такій теплій ванні суспільства. Тримати той самий єдиний телемарафон.
– Воно себе виправдало? Хоч якось, хоч десь, хоч на якомусь відрізку часу?
– Мені важко судити, чи виправдало, оскільки я там перебуваю постійно. Скоріш за все, так. Люди вірили в те, що ми перемагаємо, що у нас все чудово, у нас є місто, яке майже неможливо взяти, бо це фортеця. Коли ви думаєте в сучасному контексті про фортецю, які виникають асоціації, ну, скоріш за все, про укріплення, про гарне забезпечення снарядами, зброєю. Але ж цього всього не було, ніякої фортеці, укріплень. Взагалі нічого. Були люди, окремі чоловіки і жінки, які просто робили свою роботу, захищали, вмирали. Але системи ніякої не було.
– Давайте ще змоделюємо одну ситуацію: Україна готова відмовитися від НАТО, а НАТО – це ж така священна корова, яка закріплена в українській Конституції. Які будуть настрої на фронті?
– Треба подивитись на ситуацію трошки інакше. Що нам дасть НАТО за великим рахунком? Якщо ми кажемо про дуже відому п’яту статтю, там, де сказано про те, що НАТО захищає свої території, для того, щоб її реалізувати, нам треба погодження всіх членів країн НАТО на те, щоб НАТО як альянс взяло участь у цій військовій операції. Чи нам дадуть всі члени погодження? Угорщина, скажімо?
– Але це ж дуже сильна політична історія, сильний сигнал Росії, що Україна – тепер не частина Росії, а частина західного світу і західного військового альянсу.
– Політично так, але фактично західні країни зараз для нас роблять більше, ніж вони могли б зробити, якби ми були частиною НАТО. Зараз у них немає ніяких зобов'язань, з одного боку. А з іншого боку – вони легше приймають рішення, бо їм не треба погодження багатьох інших людей, якісь норми, які прописані в статтях НАТО. Вони між собою зібралися, кожна країна по-своєму вирішила: «Ми даємо зброю, ми даємо забезпечення, гроші, боєзапаси» тощо. Зараз нам вигідніше бути не в НАТО.
– Ваша відповідь просто наштовхує мене на думку, що якихось великих невдоволень у зв’язку з цим на фронті не буде, якщо Україну дотиснуть піти на таку поступку. Можна буде пояснити?
– Знову ж таки, заради чого? Що ми отримаємо натомість? Якщо ворог йде з нашої території, окей, най буде, хай собі валить.
– Ще змоделюємо одну ситуацію: Україну таки дотискають, і вона або сама визнає, або дає зелене світло на погодження іншим країнам юридично визнати якісь території за Росією – не знаю, наприклад, Крим, тому що це зараз прямо сильно в інформаційній повісті є. Яка буде реакція фронту?
Якщо ми даємо відрізати собі палець або руку, де гарантія, що потім не почнеться те саме знову на Донбасі?
– Питання, навіщо ми воювали тоді. Щоб що? Якщо ми даємо відрізати собі палець або руку, де гарантія, що потім не почнеться те саме знову на Донбасі?
Росія ж насправді дуже давно спостерігає за міжнародною спільнотою, за тим, що відбувається у світі, і аналізує те, що відбувається. Що було в Югославії, в Боснії і Герцеговині, в Сирії, в Афганістані. Тобто, як світ реагує на ті чи інші виклики. І яким чином вона може досягти, враховуючи це, своїх цілей. Вона дивилася на Югославію, вона зробила фактично те саме з Кримом. Вона захопила його начебто невійськовим шляхом, потім провела фейковий референдум. Це все був відпрацьований сценарій за багато-багато років до того.
І якщо тепер ми скажемо, ну най буде, давайте вже Донбас наш, Крим ваш. Значить так можна? Ну якщо так можна, то давайте тоді і далі щось робити. Вона не зупиниться. Ти або кажеш «ні», повністю, не йдеш на компроміс, або якщо ти йдеш на компроміс, то тоді де межа цього компромісу? По чому? По Перекопському перешийку чи, можливо, по Запорізькій АЕС? Де буде компроміс?
Про найкращий час для переговорів
– А ви особисто як вважаєте, чи був якийсь найкращий час для переговорів?
– Так, на початку 2022 року. Коли ми відбивали наступ. Скажімо так, тоді би з нами не сіли навіть за стіл переговорів, тому що тоді Росія була впевнена в тому, що в неї все вийде, і що якщо вона не захопить Київ за три дні, то принаймні вона вимучить нас до того стану, що ми або здамося, або вона просто повільно захопить ті території, які вона хоче захопити. Тоді був найкращий час для отримання іноземної допомоги. Ось тоді було би дуже влучно, тобто вчасно.
А так у нас виходить, що ми отримуємо і не вчасно, і не в тому об’ємі, який би нам був потрібен. І через це ми завжди на крок позаду, якщо не на два чи на три.
– Початок 2022-го, ви кажете, чи кінець 2022-го? Це після деокупації Харківської області?
– От тоді можна було би про щось говорити. Зараз я також не скажу, що це прямо поганий момент, тому що об’єктивно, якщо ми подивимося зараз на лінію фронту, вона практично не рухається, дуже-дуже повільно. Якщо згадати, що було в минулому році, коли був наступ на Покровськ, і виглядало все так, що ось-ось і російські війська зайдуть в Покровськ. Але вони не зайшли не те, що тоді, вони навіть зараз не там, і нам вдається їх відсунути трохи назад. Знову ж таки, Куп’янськ не дійшли, не взяли. Не те, що Константинівку, навіть Часів Яр не взяли повністю, там тільки шматок захопили. Ну, Курська операція, так, вони там забрали ту територію, яка була під нашим контролем частково. Але загалом якихось таких значних переваг, особливо у зіставленні з тим, скільки вони витрачають ресурсів, у них немає.
Якщо вони раніше штурмували нас на БТРах і танках, потім на «Жигулях», зараз на мотоциклах. Тобто у них, знову ж таки, нестача техніки, запаси, які були незчисленні з часів Другої світової війни, вони вичерпались або підходять до закінчення, нових вони не встигають виробити. Тобто об'єктивно у них сили закінчуються, вони ще цього не розуміють. Я так гіпотезую цю ситуацію.
Але якщо ми продовжимо в такому ж темпі хоча би, то я думаю, що до кінця цього року вони зрозуміють, що вони вже не можуть просуватися, і тоді треба буде щось з цим робити. Нових захоплень немає, відступати вони також не можуть, можливо, тоді буде кращий час для переговорів.
Про причини військових йти в СЗЧ
– Тепер повертаємося з переговорної історії, дипломатичної до внутрішньої. Давайте поговоримо про проблеми армії, СЗЧ, ТЦК, проблеми в Медичних силах і так далі. Почнемо із СЗЧ. Я надихалась вашими колонками. Ви пишете доволі жорстко, таку гірку правду. У вас в жовтні 2024-го вийшов текст на «Українській правді» з заголовком «Ми тут не потрібні». І ви ставите під сумнів, потрібні чи не потрібні.
Ви пишете про демотивацію військових, про відсутність стратегії щодо формування позитивного іміджу армії. І ви пишете, серед іншого, про новобранців: «Окрім вкрай низької ефективності української армії, її проблемою залишається низька мотивація бійців. Новоприбулі опиняються наодинці з власними страхами, стократно мультиплікованими ворожими ФПВ, артилерійськими снарядами. Ті, кому вдається вижити, йдуть у СЗЧ».
Це сухі цифри. Протягом минулого року в Україні порушили майже 68 тисяч справ щодо СЗЧ і 23 тисячі щодо дезертирства. Яка основна причина зараз, чому військові йдуть в СЗЧ?
– Практично та сама – відсутність мотивації. У людей різні погляди на різні ситуації, в тому числі на війну. На початку 2022 року, коли почалося повномасштабне вторгнення, було дуже багато вмотивованих людей, які самі прийшли в армію, вони створили черги в військкоматах. І це ті мобілізовані, вмотивовані мобілізовані, які були першою хвилею, можна так сказати.
Потім ці люди закінчилися, і треба брати десь нових. Вони не є такими вмотивованими, як були перші. Але, знову ж таки, з ними можна працювати. Якщо пояснити людям завдання на глобальному рівні…
Так, ми розуміємо, що наше завдання – звільнити територію, але що це конкретно означає, що ми конкретно маємо робити? Пояснити ці завдання на локальному рівні. Працювати, знову ж таки, з кожним військовим, щоб він знав, починаючи від того, хто твій командир, і закінчуючи тим, де наші позиції, що ми робимо, куди ми рухаємося, куди ми не рухаємося, де навколо наші люди, де не наші люди. Цього не відбувається.
– Тобто часто військовий може прийти, він не знає, де закінчується його позиція і хто його командир?
– Їх просто беруть, закидають на позиції, і все. І він опинився в один момент…
– Глібе, ну це ж не масово? Чи це масово?
Люди можуть не знати навіть командира своєї роти, не бачити його ніколи в житті
– Мені, звісно, важко сказати в контексті глобальному, наскільки це масово, але з того, що я бачу, це достатньо поширена ситуація. Коли люди можуть не знати навіть командира своєї роти, не бачити його ніколи в житті. В найкращому випадку вони бачать командира взводу, і то не завжди, якщо цей командир існує, в принципі, якщо він не загинув. І ситуація між полігоном, де їх вчать, і реальним полем бою – це дві величезні різниці, це дві планети, які не перетинаються.
Тобто наскільки все жахливо там і як це виглядає на полігонах – це зовсім різні ситуації. І людина має бути просто, по-перше, підготовлена. На полігоні важко це зробити, зімітувати це все. Але треба людей вводити поступово в це.
По-друге, знову ж таки, з ними треба працювати. Треба пояснювати, мотивувати. Цим має займатися хтось. Добре, якщо є адекватний командир роти. Теоретично, цим мали би займатися заступники командирів роти з морально-психологічного забезпечення. Але насправді це така фейкова посада, яку обіймають для того, щоб потім швидко перестрибнути на якісь подальші посади. Тому з людьми просто ніхто не працює.
Їх привезли, день-два вони після полігону потрапляють в свою частину. Частина – це не територія якась, це просто юридичне місце. Вони потрапляють, день-два – і все, вони вже на полі бою, де ти не можеш підняти навіть голови через дрони, обстріли і так далі. І вони розгублені, бо вони не розуміють, що далі робити, куди їм бігти, де свої, де чужі, нічого.
– Я не знаю, чи можна послугувати мотивацією для когось, але, умовно кажучи, слухає нас зараз людина, яка може бути мобілізована, вона здогадується, що ось-ось може бути мобілізована, або сама думає. Щоб уникнути такого сценарію, про який ви кажете, йти в бригаду безпосередньо, якій ти довіряєш?
– Як варіант, але, знову ж таки, ви приходите в бригаду, якій ви довіряєте. Завтра приходить наказ вас перевести в іншу бригаду – все, бригада закінчилася.
– Таке може бути?
– Таке є постійно. Мене двічі переводили наказом, просто прийшов наказ – все, ти завтра маєш опинитися в іншій частині країни.
– Ні, ну чекайте, якщо ти прийшов в якусь «Хартію» – бригада з хорошою репутацією.
Є інші бригади, які не цінують ресурс людей. Навіщо, якщо тобі завтра пришлють нових «мобіків»?
– Я не можу сказати відносно до якоїсь конкретної бригади, можливо, в «Хартії» ситуація інша, знову ж таки, це Національна гвардія. З третьою штурмовою ситуація інша, звісно, з «Азовом» ситуація інша. Тобто це бригади, які дбають про своїх людей, які їх відбирають, мотивують, вчать під себе. І вони цінують ресурс цих людей. А є інші бригади, які не цінують ресурс людей. Ну, навіщо, якщо тобі завтра пришлють нових «мобіків»? Прислали нових «мобіків», їх відправили, через місяць вони всі закінчилися, тобі нових прислали.
– В останній рік держава в особі народних депутатів, уряду зробила кілька кроків для того, щоб і мінімізувати СЗЧ, і мотивувати людей повертатися після СЗЧ, і без правових наслідків. Воно дало якісь результати?
– Треба дивитись на глобальному рівні.
– Ну, те, що ви бачили, можливо, довкола себе.
– Я бачу, як люди повертаються із СЗЧ. Тому що багато хто боявся переслідувань, і якщо у тебе є можливість повернутися без наслідків, тоді простіше, звісно, це зробити. Так наша психіка працює, що ми намагаємося уникнути втрати чогось більше, ніж ми намагаємося отримати щось, що ми, ймовірно, можемо мати, але воно поки не у нас. Тому люди розуміють, що вони втратять більше, ніж вони отримають, якщо вони перебувають у СЗЧ. Тому вони повертаються. Тобто так, це спрацювало.
Про чіткі терміни служби
– Ми вже неодноразово в наших ефірах говорили, що одне з рішень, як мінімізувати СЗЧ – це встановити чіткі терміни служби. І багато військових нам про це кажуть, але є інша сторона. Приходять урядовці чи представники військового керівництва, навіть політичного керівництва. Вони кажуть, якщо ми встановимо чіткі терміни служби, стануть пустими окопи. Де тут золота середина?
– Золота середина в тому, що треба цим представникам уряду робити щось для того, щоб окопи не були пустими. Бо виглядає так, що коли в 2022 році почалось вторгнення, були люди, які не бачили для себе іншого рішення, окрім як піти в армію, захищати свою країну. Я інакше скажу, не «піти в армію», бо тоді питання стояло: «ти захищаєш свою країну, свій дім, свою родину, на яких нападають, яких можуть зґвалтувати, захопити твій будинок, зруйнувати його? Чи ти мовчки збираєш речі і втікаєш з цієї країни? Були люди, які сказали: «Ні, ми такого не дозволимо, ми підемо воювати». Це активна більшість суспільства. Вона завжди в меншості, це не тільки в Україні, так всюди. Це нормально абсолютно.
Є величезна маса суспільства, яка може так само бути в армії, тільки влада має зробити щось. В Конституції написано, що обов'язок кожного захищати країну. Але тепер ми чуємо про економічне бронювання, якого немає в Конституції. Де там написано про якесь економічне бронювання? І тепер ми бачимо, що обов'язок взяли на себе певна категорія людей, яка думала, що «ми от зараз зробимо якусь частину роботи, а потім вже решта за нами підтягнеться, або влада щось зробить». А тепер виявляється, що влада дивиться на це все і думає: «Ну, окей, вони ж самі взялись. Ну то їхні проблеми, хай собі продовжують». І інші просто не з’являються.
Тобто задання влади зробити таким чином, знову ж таки, це не означає насильно запхати людей в армію. Ми ж – все ж таки, не Росія. Але можна було б зробити конкретні кроки для того, щоб люди захотіли прийти в армію. Не бусифікувати їх, на вулицях не хапати і не засовувати в бусіки, і потім все це поширюється в мережах. Коли ти розумієш, що все, тебе просто в один день запхнуть у бусик, і ти, навіть якщо не проти служити, не встигаєш повідомити родичів про те, що ти вже в армії. Тобі не дають цієї можливості. Влада зробила так, що люди намагаються уникнути максимально цього.
– Нагадайте, скільки ви вже у війську?
– Із 2022 року, три роки з хвостиком. В лютому було три роки.
– Із самого початку?
– Із 25 лютого.
Про Залужного
– Давайте поговоримо про Залужного, Сирського і інших представників військового керівництва. Взагалі, яка була реакція військових, ваша, коли Залужного замінили на Сирського?
– Я би більше сказав про свою реакцію, не хочу брати на себе відповідальність і казати про всіх-всіх військових, але для мене було дивно, як це можна посеред розпалу війни взяти і звільнитися з армії, сказати, що «я хвора людина, я не можу воювати». Вчора ти ще міг воювати, а сьогодні ти вже не міг воювати. Це я вже не кажу про PHD в Академії Ківалова.
– Так, Валерій Федорович захистив докторську дисертацію, здається. І в нього, до речі, там тема, мені здається, засекречена, але по ключових словах там якраз військова дисципліна, мотивація. Я коли читала, я просто думала, що, можливо, досвід Валерія Федоровича знадобився би, як мотивувати військо, коли виникла проблема СЗЧ. Ну, добре, ви одразу почали з цієї теми. Ви – військовий медик, вам це, мабуть, болить. Валерій Залужний і глава його Генштабу Сергій Шаптала, вони в один день звільнилися з війська через ВЛК. Коли ви про це дізналися, яка у вас була реакція?
Люди приходять не «робити щось», а «бути кимось»
– Я був здивований, скажімо так. І це показує те, що люди приходять не «робити щось», а «бути кимось». Завдання цих людей конкретно було – досягти певного рівня, коли вони цього рівня досягли, ну все, окей, далі ми хочемо чогось іншого. Тобто завдання – не захищати країну, не зробити все, використовуючи свій досвід, свій авторитет, свої знання, свої можливості, бо коли ти досяг рівня головнокомандувача, безумовно, ти знаєш велику кількість людей, можеш на них впливати, або знаєш, як впливати, навіть якщо ти підеш з посади головнокомандуючого. Вони прийшли для того, щоби просто отримати бенефіт від того рівня, якого вони досягли.
І це, на жаль, показує дуже чітко або дуже яскраво ситуацію в армії. Коли люди приходять, обіймають посади і вони міряють мірками: «Скільки часу мені треба просидіти на цій посаді для того, щоб потрапити на наступну посаду, що буде означати підвищення у званні». Ось так люди міряють, не «що мені потрібно зробити на цій посаді для того, щоб мій підрозділ був успішний, для того, щоб ми досягли найкращих результатів», або «як мені ефективно використати ресурси підрозділу». Таке завдання мало у кого є.
– Побуду адвокатом Залужного. Багато ж просто передувало публікацій тому, що було перед його звільненням. У них був конфлікт з Володимиром Зеленським, і в Залужного нічого не залишалося, як просто підкоритися волі верховного головнокомандувача і піти з посади.
– Окей, піти з посади. Але ж можна залишитись в армії, якщо ти приходиш робити щось дійсно для своєї армії, для своєї країни.
– Ну, піти в розпорядження. Багато, до речі, вищих посадових осіб в армії, генералів, полковників в розпорядженні і багато місяців поспіль не мають взагалі ніякої роботи. Ось так?
– Я думаю, знову ж таки, це залежить від бажання людини. Чи хоче людина, чи погоджується вона на щось інше. Можливо, в розпорядженні просто зручніше. Ти в розпорядженні, так, ти ні за що не відповідаєш, отримаєш грошове забезпечення.
– Тобто ви вважаєте, що Залужний мав не підкорюватися і лишатися до останнього у війську?
– Скажімо так, я не знаю точно ситуацію Валерія Федоровича. Безумовно, у нього могли бути свої якісь мотиви і ті речі, ті перемінні, про яких я не знаю. З огляду на те, що я знаю зараз, я би зробив інакше на його місці.
Але, можливо, у нього було щось інше.
– Ви б залишились у війську?
– Так, я би намагався зробити щось для своєї країни, знаючи, в якій ситуації опиняється країна.
– А він щось, можливо, у Великій Британії робить для країни?
– Можливо. Я про це не знаю.
Про Сирського
– Яка репутація у Олександра Сирського в армії? Я тут, мабуть, процитую, коли сталася ця кадрова ротація, американське видання Politico вийшло з таким заголовком, що тут просто всі хапалися за голову. «Залужний пішов, м’ясник прийшов». І в нього був, як я розумію, не дуже хороший імідж у війську. Наскільки це справедливо і чи відповідає це дійсності?
– Давайте, знову ж таки, подивимось на ситуацію інакше. Коли змінився Залужний, багато хто казав про те, що все стане погано, от прямо пекло зараз почнеться. Змінився Залужний, і що? Що значно змінилося, кардинально?
Тому так, Сирський, безумовно, відрізняється від Залужного. Я не можу сказати, який він, бо де я і де головнокомандувач, де Сирський. Можливо, якби я був десь поруч, ближче до нього, я б міг щось більше про нього сказати.
Так, ситуація, безумовно, змінилася, змінились певні правила гри. Найбільше змінилося те, що практично унеможливились переводи між підрозділами. І це була єдина річ, яка могла якось розвивати армію.
– Тобто стало неможливо переводитися?
– Так.
– Можна детальніше? Тобто ви служите в одному підрозділі, хочете перевестися в інший і ви не можете це зробити?
– Ні. Про переведення треба розуміти просту річ. Якщо хтось кудись переводиться, тобто хтось кудись приходить, але хтось звідкись і йде. Тобто в якихось підрозділах, які неефективні, які не цінують свій людський ресурс, людей стає менше. І це, безумовно, не подобається командирам цих підрозділів, бо вони розуміють, що від них всі йдуть. Але вони не хочуть робити нічого, щоб змінити цю ситуацію, бо їхнє завдання не робити щось, а бути кимось. Він – феодал, він – командир підрозділу, значить, люди мають належати йому. Він не буде думати над тим, як це розвивати, як мотивувати людей, як з ними працювати.
Люди йдуть, йдуть в більш адекватні підрозділи. Звісно, командири не хочуть цього. Тому вони наполягали на тому, щоб це зупинити. Таким чином, так, ситуація змінилася, переводи зупинилися, вкрай важко перевестися, дуже важко. І тому ти приходиш в підрозділ, все. Далі тебе можуть перевести наказом, про те, про що ми з вами казали. Це не за твоїм бажанням, просто хтось десь вирішив, що треба перевести якусь певну кількість людей. Знову ж таки, це не відбувається відповідно до потреб підрозділу, скільки там кого потрібно. Просто беруть, треба там 150 людей, взяли список іншого підрозділу – 150 людей перевели.
Про «спіхочення»
– Тобто, якоїсь відчутної різниці ви на своєму рівні між Залужним і Сирським не відчули. До речі, про переведення, пам’ятаєте, були скандали про «спіхочення», про те, що вузьких спеціалістів переводять в піхоту, і деякі навіть народні депутати, це, здається, Маря’на Безугла говорила, що навіть медиків переводять буквально в окопи. Ви це можете підтвердити або спростувати?
Піхота означає лише те, що ти врешті-решт загинеш. Питання тільки, коли
– Дійсно, такі переведення були. Але, знову ж таки, що влада зробила для того, щоб поповнити ресурси тої самої піхоти? В піхоту, зрозуміло, ніхто не хоче. Піхота означає лише те, що ти врешті-решт загинеш. Питання тільки, коли. Сьогодні, завтра чи через тиждень, якщо тобі пощастить більше. І повернешся ти назад або «300-й», або «200-й». Або в СЗЧ. Ось і все. Тому, безумовно, ніхто не хоче бути піхотинцем, бо у тебе захисту немає ніякого. Це можна змінити і потрібно змінювати. Але над цим треба працювати. Це величезний комплекс роботи. Це не можна отак просто взяти і змінити рекламною кампанією. Це достатньо велика робота всередині в армії, в підрозділах.
Але, по-перше, хто буде це робити? От людина, яка вирощена цією системою армійською, яка по суті є «совковою» системою, там вже багато нових людей, але вони потрапляють в ту саму систему і вони переймають правила гри системи. Людина, яка вирощена цією системою, не буде її змінювати. Як можна змінити середовище, яке тебе фактично виростило? Це означає, що ти маєш прийти до тих, з ким ти служив або завдяки кому ти піднявся по драбині службовій і сказати: «Ви знаєте, тут неправильно все, давайте будемо міняти». Вони тобі скажуть: «В сенсі неправильно? Ти ж сам тут з’явився завдяки всім цим правилам». Тобто за великим рахунком армії потрібен хтось на кшталт Уляни Супруни, яка прийшла в Міністерство охорони здоров’я, в медицину, яка не була нічим зобов’язана цій системі. Вона прийшла з іншого середовища, з іншої планети взагалі перелетіла.
– Пам'ятаєте, як її хейтили?
– Так. А врешті-решт ми маємо іншу систему охорони здоров’я. Так, є багато речей, які можна було б зробити інакше, багато речей, які не дороблені. Але зрештою ми змінили систему охорони здоров’я кардинально. І тепер ми можемо рухатись до чогось іншого. І для того, щоб змінити систему, має бути інша людина, яка не зобов’язана цій системі, тобто всередині системи її ніхто не змінить, я не вірю.
Про медичну систему в ЗСУ
– Ох, і накликали ви зараз на себе хейту: «Армії потрібна Супрун». Оскільки ви – медик, я хочу трошки поговорити про Медичні сили. У вас в листопаді торік теж вийшов такий допис, як холодний душ: «Фатальна безсилість». І ви описуєте, що відбувається в Медичних силах, зокрема. Ви пишете: «Є речі незмінні: каміння тверде, вода мокра, бійці так само гинуть від нестачі крові і кисню в організмі. Ми вже переважно не рятуємо важкопоранених. Немає кому, немає на чому. Відсутність змін у медичній системі всередині армії, яка є рудиментом «совка», призводить до того, що навіть смертність новоприбулих під час навчання на полігонах стає нормою». Це листопад 2024 року. Сьогодні так само?
– Так. У нас є певна норма. Загинула людина на полігоні – окей, це в межах норми. Таке може бути.
– А що робити?
– Змінювати медичну систему. Перш за все, ми часто кажемо про зміну медичної системи і при цьому говоримо про турнікети та аптечки. Так, це важливо, безумовно. Бійці мають бути з сучасними турнікетами, з правильними турнікетами, з сучасними аптечками, але це лише частина, вершина айсберга. Величезний об'єм цього айсберга, величезна його частина знаходиться під водою, про що ми не говоримо. І це, перш за все, непрофесіоналізм медиків, які служать у війську. Мотивація, та сама, про яку ми вже згадували. І окрема розмова – це професіоналізм і мотивація командирів, тобто керівників, управлінців в Медичних силах. Це речі, якими ніхто не займався. Я не знаю, чи будуть ними займатися, але вони кричущі, вони потрібні.
– А от після того, коли з Медичних сил звільнилася Тетяна Остащенко, теж через ВЛК. Після Залужного. Щось змінилося?
– Це так було неочікувано. Керівник медичної системи звільняється завдяки медичній системі. Чого ви так дивуєтесь? Це ж так...
– Це сумно. Мені це звучить дуже сумно.
– Так, безумовно. І це, знову ж таки, показує нерівність. Так само як ми казали з вами про мотивацію людей, про те, що певні люди взяли на себе обов'язок піти в армію на початку 2022 року, захищати країну. Хтось не відчув цього обов'язку, не пішов. Ну і що? Ну, окей, хай собі залишається. Так і тут. Ти розумієш, що є люди, яким можна: Залужний, Шаптала, Остащенко, і вони ж не єдині. Багато генералів, командувачів, які можуть в один момент стати раптом непридатними аж настільки, от прямо настільки, що вони не можуть навіть у себе в кабінеті сидіти і робити свою роботу. Ну от настільки вони прямо хворі. А інші мають на позиціях іти воювати, і нічого.
Про чесну розмову влади із суспільством
– Колись ви теж писали про владу, ваш заклик до влади. Ви пишете: «Фатальна безсилість влади в тому, що вона розглядає суспільство не як партнерів, а як ресурс для виборів. Який достатньо тримати в спокої і інформаційно ситими, пильнуючи за тим, щоб відсоток готових поставити хрестик у потрібній клітинці завжди був на необхідному рівні». Це ви пишете під час війни.
Глібе, а опишіть мені владу, яка розглядає суспільство як партнерів. Що вона має робити, що вона має говорити в цих обставинах.
– Давайте згадаємо початок повномасштабного вторгнення. Влада, яка розуміє, що буде наступ, бо їй всі про це кажуть. Коли я кажу «всі», я маю на увазі зовнішні джерела. Є внутрішні джерела, які кажуть: «Буде наступ». І влада розуміє, що вона або не готова, або вона не спроможна всіх людей захистити. Дорослі розмови – це коли ти виходиш і кажеш: «Отака ситуація у нас попереду». Розробити певні поради. А що ми чули замість цього? Ми чули: «Залишайтеся у себе в будівлях, не виходьте, бо це небезпечно». І ці заклики, які лунали з кожної праски, люди сиділи в машинах в корках і виїжджали з міст, з країни.
Тобто люди не довіряли владі з самого початку, бо вони розуміли, що влада їх не захистить. Але влада створює імідж успішний, вона хоче зробити теплу ванну для свого суспільства, а люди замість того роблять те, що вони вважають за потрібне. І оце про дорослу розмову. Коли влада каже: «У нас є ось такі проблеми, нам треба їх вирішувати. Ми намагаємося це зробити наступним чином. Так, нам не все вдається, нам потрібно ще певні дії зробити». Коли влада розглядає суспільство або коли одна людина розглядає іншу людину як партнера, коли ти можеш розмовляти і вести певний діалог. Це не означає, що кожен розійдеться у виграші, досягне своїх результатів. Але принаймні досягне тих результатів, після яких можна сказати, що так, діалог відбувся. Цього не було.
– Що б ви зараз хотіли від Зеленського почути, якщо ми про владу?
– На питання яке? Що ми робимо далі?
– Ну, почнемо з переговорів, так.
– У питанні переговорів, я думаю, що зараз Зеленський робить все, що від нього можливо. Я не думаю, що він може зробити щось більше. Бо насправді ситуація досить складна. Ми чудово розуміємо, що Трамп йде на поводу у Путіна.
Президент США Дональд Трамп заявив у березні, що він «серйозно розглядає» можливість запровадження банківських санкцій, інших санкцій і тарифів проти Росії, поки не буде досягнуто припинення вогню і мирної угоди з Україною.
У квітні глава американської держави заявив, що, на його думку, президент України Володимир Зеленський готовий поступитися Кримом Росії в межах угоди про припинення вогню в російсько-українській війні. Попри те, що президент України неодноразово заявляв, що ніколи цього не зробить.
Президент США Дональд Трамп в інтерв’ю виданню Time заявив, що Крим «залишиться з Росією», і висловив сумнів у вступі України до НАТО.
Бо Трамп хоче показати себе успішною людиною, яка виконує свої обіцянки. Він обіцяв, що він закінчить війну, значить він має закінчити війну. Такий план у нього в голові, я так собі бачу. Але він не може її закінчити на тих умовах, на яких вона мала б закінчитися. Тобто, згідно з міжнародним правом. Коли всі території українські залишаються за Україною, Росія йде геть, вибачається і платить шалені компенсації потім. Так би мала це зробити.
Але, безумовно, Трамп взяв на себе зобов'язання, які він не може виконати. Бо війна може закінчитись не завдяки Трампу, не завдяки Зеленському, тільки завдяки Росії, завдяки Путіну. Він не може домовитись з Путіним. Точніше так, він зможе домовитись лише на умовах Путіна. Коли Путін скаже: «Так, окей, я закінчу війну, але мені потрібно ось це, ось це і ось це». І тому завдання Трампа яке? Закінчити війну. Він приходить до Зеленського і каже: «Ти маєш закінчити війну, виконавши ось це, ось це і ось це». І транслює наративи Путіна. Це єдиний варіант для Трампа. Тому зараз, я думаю, Зеленський робить все, що можливо для того, щоб хоч якось тримати цей баланс.
Форум